Лучший фильм по мюзиклу

[charisma]

Олег, вообще-то мюзикл состоит не только из песен, но из танцевальныз номеров тоже Если тебя смущает, что песни не интегрированы в сюжет, то это ведь типично для Фосси - у него все музыкальные номера выступают как комментарии к происходящему, они не двигают сюжет, это его режиссерская фишка.

Я бы в свой старый список сейчас вставила бы старых Продюсеров Хотя музыкальных номеров там не очень много.

[Анна]

Автор Эрик

А чем она не мюзикл? Рок-оперы давно уже причисляют к мюзиклам.

Alexander за меня уже всё сказал Конечно же, это не мюзикл и не рок-опера. Это такой непрерывный видеоклип, определённый набор песен, которые связаны между собой не столько распадающимся сюжетом, сколько общим настроением. Эксперимент, который появился благодаря желанию Паркера сотрудничать с группой Пинк Флойд. Удачный эксперимент, единственный в своём роде.

[рамтамтаггер]

Премногоуважаемый Эрик, я говорю об официальном переводе. И мне он кажется вполне уместным.

[Эрик]

Автор Clyde

Одним из определений фильма-мюзикла, как и просто мюзикла, является то, что в нем есть достаточное количество песен, исполняемых различными персонажами, при этом эти песни используются для развития сюжета.

Во-первых - кто и где оное определил? Странное какое-то определение. А как же тогда дэнс-мюзиклы - типа "Эдварда Руки-ножницы"? А в тех же "Поющих под дождем" - неужели песенно-танцевальные номера там сильно сюжет двигают?!

А во-вторых, если принять оное определение... тогда получается, что и "Кабаре" - не мюзикл?! Тут даже и дискуссию затевать как-то странно... Нет-нет, на мой призрачный взгляд, определение более чем сомнительное.

Автор Clyde

С таким же успехом "Монти Пайтон и священный грааль" (не Спамалот!) можно назвать мюзиклом. :-))

Этого фильма я, к своему глубочайшему прискорбию, не видел. Так что ничего сказать, увы, не могу.

[Эрик]

Автор charisma

Олег, вообще-то мюзикл состоит не только из песен, но из танцевальныз номеров тоже Если тебя смущает, что песни не интегрированы в сюжет, то это ведь типично для Фосси - у него все музыкальные номера выступают как комментарии к происходящему, они не двигают сюжет, это его режиссерская фишка.

О-оу... Если уж наш уважаемый замученный администратор и ваш покорный слуга согласны друг с другом - уже один только этот факт являет собой увесистый аргумент в пользу правильности их мнения!

[charisma]

[Эрик]

Автор Анна

Alexander за меня уже всё сказал

Сообщений утерявшего мое уважение Александра я не вижу - и видеть не хочу. Так что, если можно, попробуйте, пожалуйста, обойтись без его посредничества.

Автор Анна

Конечно же, это не мюзикл и не рок-опера.

Простите, но вы так и не ответили мне, чем же это не мюзикл и не рок-опера. Потому как смею вас заверить, что "Стена" группы "Пинк Флойд" (также как, скажем, "Томми" и "Квадрофения" группы "Ху") в точности соответствует изначальному определению понятия "рок-опера".

Автор Анна

Это такой непрерывный видеоклип, определённый набор песен, которые связаны между собой не столько распадающимся сюжетом, сколько общим настроением.

Простите, но я не могу с вами согласиться. Песни в "Стене" очень даже связаны между собой вполне последовательным сюжетом, который нисколько не распадается. Просто сюжет этот передан не непосредственным пересказом событий, а их отраженными образами - что, кстати, характерно именно для жанра рок-оперы в его исконном значении.

Автор Анна

Эксперимент, который появился благодаря желанию Паркера сотрудничать с группой Пинк Флойд.

Простите, но это не совсем так. Даже скорее наоборот: имело место желание группы "Пинк Флойд" сотрудничать с Аланом Паркером при перенесении на киноэкран их спектакля.

Автор Анна

Удачный эксперимент, единственный в своём роде.

Простите, но и это не совсем так - учитывая тот факт, что по части визуального ряда и сюжетной композиции создатели фильма "Пинк Флойд: Стена" во многом развивали и даже впрямую цитировали удачные находки создателей фильма "Томми".

[Эрик]

Автор рамтамтаггер

Премногоуважаемый Эрик, я говорю об официальном переводе. И мне он кажется вполне уместным.

Это, безусловно, ваше право. Вот и используйте его, составляя свои "хит-парады". А в моем позвольте мне именовать фильмы так, как они значатся в моей видеотеке. А если у вас возникают вопросы по части моих предпочтений относительно переводов названий - задавайте, и я постараюсь дать исчерпывающие ответы. Договорились?

[Анна]

Автор Эрик

Сообщений утерявшего мое уважение Александра я не вижу - и видеть не хочу.

Я всё же процитирую:

Автор Alexander

По-моему, "Стена" - это не только не мюзикл, но даже и не рок-опера. Насколько мне известно, это был "концепт-альбом" группы Пинк Флойд, сделанный примерно в том же ключе, что и их предыдущие работы, только он посложнее и поинтереснее. Это уже в фильме Алана Паркера надо было придумать некое подобие сюжета, чтобы связать музыкальные номера. Но и сюжет там весьма условный, на мюзикл не тянет - в мюзикле сюжет, как правило, внятен, персонажи, характеры и взаимоотношения между ними прочерчены весьма конкретно. А "Стена" - трудно дать чёткое определение этому фильму, да и не надо, наверное. Он ни на что не похож. Этакий большой видеоклип. Хороший.

Автор Эрик

"Стена" группы "Пинк Флойд" (также как, скажем, "Томми" и "Квадрофения" группы "Ху") в точности соответствует изначальному определению понятия "рок-опера".

Приведите, пожалуйста, "изначальное определение понятия рок-опера" (с) А то мы, может статься, о разных вещах говорим.

Автор Эрик

Песни в "Стене" очень даже связаны между собой вполне последовательным сюжетом, который нисколько не распадается. Просто сюжет этот передан не непосредственным пересказом событий, а их отраженными образами

В "Стене" важнее не сюжет, а внутреннее состояние главного героя. И именно передачей этих внутренних состояний связаны между собой песни.

Автор Эрик

Даже скорее наоборот: имело место желание группы "Пинк Флойд" сотрудничать с Аланом Паркером

Ну, вот я же помню, что кто-то с кем-то хотел сотрудничать... Спасибо, что поправили.

Автор Эрик

"Томми"

Не видела, к сожалению.

[Alexander]

[quote=Анна]

Автор Анна

Приведите, пожалуйста, "изначальное определение понятия рок-опера" (с) А то мы, может статься, о разных вещах говорим.

Извините, что вмешиваюсь. Мне кажется, точного понятия рок -оперы не существует в принципе. Есть понятия "опера". Все прочие приставки: рок-опера, зонг-опера, джаз-опера, опера-фарс и пр. - лишь дают некую конкретную характеристику данному произведению. Как правило, это делают сами авторы, и это всё можно целиком и полностью оставить на их совести. Например, в Ленкоме есть такой спектакль: "Королевские игры". В афише значится: опера для драматического театра. Вроде бы вполне конкретно. На деле же это полноценный драматический спектакль с диалогами, монологами и пр. И несколько, совсем немного, довольно коротких музыкальных номеров, без которых, честно говоря, вполне можно было бы и обойтись, был бы просто драматический спектакль "Корлевские игры". Почему это названо "оперой", я, честно признаться, до сих пор понять не могу. Ну, так им захотелось.
У жанра "опера" есть свои, вполне сложившиеся принципы и законы. На это дело ушло несколько веков, но современные оперы, рок или не рок, эти законы в принципе соблюдают. В опере есть чётко выраженный сюжет. Внятная история. Есть персонажи (если это не моноопера, бывают и такие). Есть чётко выстроенные между ними отношения. Действие развивается посредством музыки. Есть арии, дуэты, ансамблевые номера, хоры (могут и не быть), и пр. И так далее, об опере написана масса литературы. "Томми" и "Иисус" тоже эти правила чётко соблюдают. "Стена" - совсем не соблюдает.
Термин "рок-опера" впервые ввела группа The Who, выпустив в 1968-м году "Томми". Это, по сути, полноценная опера со многими из пречисленных выше компонентов, расказанная языком рок-музыки. С тех пор пошло-поехало, термин понравился. Уже в 1970-м Уэббер и Райс на обложке "Иисуса" написали "рок-опера". Но больше, кстати, ни тот, ни другой никогда этот термин не использовали. Носило это, скорее, экспериментальный характер, учитывая бурные 70-е. Да и не один рок там в чистом виде, как в "Томми". Есть элементы фанка, джаза (все эти 5/4 и 7/4 откуда пришли?), есть симфонизм, есть эстрада, есть даже чарльстон.
Термин "рок-опера" - весьма условен. В конце концов, принято считать, то произведение слкдует классифицировать так, как это делают авторы. В этом смысле в жанре английского и американского мюзикла такое понятие как "рок-опера" мне, если честно, больше не попадалось. Несомненно, такие вещи делались, какие-то рок-группы в 70-х и 80-х что-то экспериментировали. Но попроси сейчас привести хотя бы десяток "рок-опер" - лично я затруднюсь.
У нас это название было популярно чрезвычайно. Но если посмотреть конкретно, то... "Орфей и Эвридика" - это "зонг-опера". И честно говоря, творение Журбина трудно отнести, по-моему, к тому, что принято называть рок-музыкой. "Звезда и смерть Хоакина Мурьетты" - рок- опера, хотя я точно помню, что на выпущенной в советское время пластинке этого не было написано. Ну там понятно, идеология. "Стадион" Градского тоже подпадает под это определение, хотя сам автор категорически требует именовать своё творение просто оперой. "Юнона и Авось" тоже традиционно именуется рок-оперой, но никогда ни сам Рыбников, ни театр "Ленком" его так не называли, это, скорее, обиходное выражение. Да оно и понятно, рамки рок-музыки в чистом своём виде слишком узки, какой же смысл давать столь неточное жанровое определение?
Вот питерский композитор А. Колкер написал оперу "Смерть Тарелкина" и назвал её "опера-фарс". И всем понятно, что это- опера-фарс.
А группа "Пинк Флойд" на альбоме "Стены" ничего такого не написала.
Кстати, я заметил, что когда заходит речь о рок-операх, разговор обычно вертится вокруг 4-5 наименований. Кто может назвать больше?

[Эрик]

Автор Анна

Я всё же процитирую

Что ж - спасибо. Должен сообщить вам, что Александр, на авторитет которого вы решили положиться, в очередной раз оный авторитет подорвал, взявшись делать далеко идущие выводы, исходя из неверных предпосылок, ошибочность коих в данном случае обусловлена элементарной неосведомленностью в области истории создания обсуждаемого объекта.

Автор Анна

Приведите, пожалуйста, "изначальное определение понятия рок-опера" (с) А то мы, может статься, о разных вещах говорим.

С превеликим удовольствием. Сейчас термином "рок-опера" как правило определяется достаточно широкое понятие, характеризующееся приблизительно как "опера в стиле рок". Иными словами, главным в термине является слово "опера". Однако на момент появления термина главным в нем было слово "рок", и значение его определялось приблизительно как "рок-произведение оперного масштаба". Согласитесь, разница ощутимая. Если вам интересно, я с удовольствием расскажу вам вкратце о возникновении и развитии рок-оперы как жанра, а также о жанровых особенностях первых рок-опер, на основании знакомства с коими я и беру на себя смелость уверенно относить к этому жанру такое рок-произведение, как "Стена" группы "Пинк Флойд".

Вообще вот что интересно. Расхождения в понимании различных терминов и понятий - это всегда камень преткновения. Тем не менее, мне казалось, что с понятием "мюзикл" все обитатели настоящего Форума более-менее определились. Возникшая дискуссия, однако же, показывает, что разногласия по-прежнему существуют. Оно конечно, сколько людей - столько и мнений. Однако не следует забывать, что существуют и вполне конкретные понятия, имеющие свое конкретное происхождение, свою конкретную историю развития и свои конкретные особенности и характеристики, из чего и складываются их вполне конкретные значения. И в этих случаях активные выступления в защиту свободных трактовок оборачиваются ничем иным, как демонстрацией элементарной некомпетентности выступающего.

Автор Анна

В "Стене" важнее не сюжет, а внутреннее состояние главного героя. И именно передачей этих внутренних состояний связаны между собой песни.

Однако же это не исключает наличие сюжета.

Автор Анна

Ну, вот я же помню, что кто-то с кем-то хотел сотрудничать... Спасибо, что поправили.

Ну, справедливости ради следует заметить, что и у Паркера как минимум имелся взаимный интерес и желание сотрудничать. Ведь известно, что во время работы над фильмом Алан Паркер несколько раз покидал проект из-за творческих и человеческих разногласий с Роджером Уотерсом. Однако же потом Паркер возвращался, Уотерс этому не противился, и они вновь начинали работать вместе, - а потом всё повторялось. Вряд ли при столь непростых отношениях основного авторского тандема мог бы быть достигнут положительный результат без наличия некоего взаимного стремления Уотерса и Паркера все-таки сделать этот фильм вместе!

Автор Анна

Не видела, к сожалению.

А вы посмотрите - очень рекомендую!! Я, как и многие из моего поколения, вырос на фильме "Пинк Флойд: Стена", а вот "Томми" увидел гораздо позже. И был крайне изумлен, воочию увидев, откуда у "Стены" кирпичи растут!!

[Анна]

Alexander, большое спасибо за такой подробный отчёт Надо будет мне послушать The Who, как-то мимо меня прошла эта группа.
Согласна с Вами относительно того, что само понятие рок-оперы имеет (имело) скорее экспериментальный характер.

Автор Эрик

Должен сообщить вам, что Александр, на авторитет которого вы решили положиться, в очередной раз оный авторитет подорвал, взявшись делать далеко идущие выводы, исходя из неверных предпосылок, ошибочность коих в данном случае обусловлена элементарной неосведомленностью в области истории создания обсуждаемого объекта.

Смешно, да.

Автор Эрик

Если вам интересно, я с удовольствием расскажу вам вкратце о возникновении и развитии рок-оперы как жанра, а также о жанровых особенностях первых рок-опер, на основании знакомства с коими я и беру на себя смелость уверенно относить к этому жанру такое рок-произведение, как "Стена" группы "Пинк Флойд".

Расскажите. Потому что пока Александр убедил меня в обратном ))

[Елена]

Мммм.. .я тут влезу со своим дурновкусием ,но мне, например, очень нравится "Хеллоу, Долли". При всем том, что я понимаю, что ни сам мюзикл далеко не эпохальный, ни фильм совершенно не выдающийся. Он какой-то очень простой, ни на что не претендующий - но при этом какой-то очень уютный. Ну и Стрейзанд весьма мила

[charisma]

Мне кажется термин опера в равной степени описывает структуру и масштаб. По этой причине можно часто встретить определение "поп-опера" применительно к POTO или LesMis.

О том, что границы жанра мюзикла очень размыты говорит тот факт, что критики до сих пор не договорились относительно того, к какому жанру относить произведения типа Sweeney Todd'a - к опере или к мюзиклу. "Кандида" Бернстайн назвал комической опереттой по простой причине - партитура написана на стыке жанров, и чтобы ее успешно "продать", нужно было предупредить публику, что это не совсем то, что она привыкла видеть на Бродвее. Думаю, термин рок-опера не столько идеологическое определение, сколько патетическое))

[Alexander]

Автор charisma

Думаю, термин рок-опера не столько идеологическое определение, сколько патетическое

Мне тоже так кажется. И повторюсь - я что-то не вижу особого упоминания этого термина в западной музыке. Мюзикл - да. "Концепт-альбом" - есть такое понятие. А "рок-опера" - это как-то больше в нашей прессе мелькает, да в провинциальных музыкальных театрах. Если ставят "Юнону" (а её в провинции ставят достаточно), то обязательно на афише стоит: рок-опера.
"Поп-опера" - кстати, более точное название. Имеет же место не только рок- музыка в чистом виде, а эклектика. В "Мисс Сайгон" такого рока не меньше, чем в "Иисусе", однако никто рок-оперой её не называет.
Ещё, мне кажется, тут имеет значение (для нас) давняя традиция. "Рок-опера" - очень заманчиво звучало в стране, где рок-музыка долгое время была практически под запретом. Я помню, как меня в 13 лет будоражило это словосочетание: "РОК-ОПЕРА"! Круто!