Кунсткамера (собрание заблуждений о мюзиклах) - Страница 5

Alexander · 15-01-2005, 02:28

Цитата:

Автор оригинала: charisma
Александр, ну услышала я Христа немного раньше, чем посмотрела Вот уже только не помню, на каком носителе))) Но дело даже не в этом. Я думаю, что все-таки Христа слушала не вся одна шестая, а более-менее продвинутая ее часть))

Ну, Господи, разумеется. Не просто слушала, а русскоязычную версию сочинила- "Октябрь 17-го" называется, если я не ошибаюсь... "Наш колхоз, наш колхоз..." и всё такое. Народная вещица, в общем, оказалась

Ale · 15-01-2005, 02:32

Во-первых, таки про американскую оперетту...

Насколько мне удалось свести воедино разные огрызки - американский мюзикл напрямую с опереттой все же не связан. Это видно, прежде всего, по его истории. Американский мюзикл в его классическом виде появился тогда, когда отдельные номера в водевиле стали связывать каким-никаким общим сюжетом. В свою очередь американский водевиль (например, то, что давал Зигфилд) восходит к европейскому водевилю - Фоли Бержер и т.д., который к оперетте тоже отношения не имеет.

Затем, оперетты и мюзиклы кардинально отличаются степенью... эээ... проработки драматической формы. :D В опереттах (насколько я их знаю), налицо постоянная схема - лирическая пара+комическая пара + запретная любовь. В мюзиклах заданной сюжетной схемы (даже в таком общем виде), как правило, нет - они гораздо более разнообразны. Так?

Во-вторых, мюзикл и от оперы, и от оперетты, ИМХО, отличает роль музыки, танца и прочих спецэффектов.

В мюзикле ни одно из выразительных средств не является самоцелью, не является самодостаточным - а оказывается именно только выразительным средством и работает исключительно на story. Мюзикл появился тогда, когда песни начали сочиняться не сами по себе, а именно ради story и именно в таком виде, чтобы ее лучше рассказать. Роль "Оклахомы" в становлении жанра так важна потому, что там впервые (?) для продвижения story была использована хореография - и танец тоже с того времени стал работать на story, а не только являться украшением спектакля. Это и есть синтетика, кажется.

Это определение могло бы быть универсальным, если бы некоторые мюзиклы так не смахивали на оперы (в которых балет или чисто декоративный, или вообще отсутствует), ревю (в которых номера или вообще не связаны сюжетом, или сюжет очень слабо развит) и "пьесы с музыкой" (драматические произведения, из которых можно без ущерба для сюжета и развития персонажей выкинуть вокальные номера).

Типа, во.

Alexander · 15-01-2005, 13:10

Да, Вы довольно точно всё это изложили.

Ale · 03-02-2005, 07:28

Слушайте, надо посоветоваться - почти по теме.

Мне - и не только мне, судя по читанному - как-то неловко называть песни в мюзиклах песнями. Я обычно выкручиваюсь, говоря "вокальные номера" (что, наверное, не дико грамотно) или просто "номера".

И в то же время я часто вижу, как употребляют слово "зонг" именно в значении "песня в мюзикле". Это употребление мне не нравится - потому, что у слова "зонг" есть вполне определенное значение. Цитирую Яндекс.энциклопедии:

"Зонг
Зонг - в театре Б.Брехта - баллада, исполняемая в виде интермедии или авторского (пародийного) комментария гротескного характера с плебейской бродяжнической тематикой, близкой к джазовому ритму.
англ.Song - песня

Театральное искусство
Материалы предоставлены проектом EDI-Press
© EDI-Press & Web Mission "

Т.е. некоторые песни в мюзиклах - зонги, безусловно. Основная их характеристика - исключенность из сюжета, подача с внешней точки зрения в виде комментария к основному действию; гротеск и плебейство, думаю, можно отбросить, признак временного дистанцирования от действия/образа как характерный брехтовский прием - гораздо существеннее. Или лучше не отбрасывать? Но тогда подпадающих под это определение... песен :D становится еще меньше.

Половина "Кабаре" и треть "Чикаго" - по-любому зонги. Но остальные... номера :D в большинстве мюзиклов, включенные в сюжет, уже никак зонгами не являются и называться ими не могут.

Заблуждение, однако. Неправомерное расширение значения термина. Так? Не так?

Вопроса два:

1) насколько авторитетен Глоссарий.ру ( http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RSlgywgr;tul!oxqzxxyiu )? Может, у кого-нибудь есть подтверждающая/опровергающая литература?

2) какой родовой термин предпочтительнее на ваш взгляд для обозначения песни в мюзикле вообще (и сюжетной, и комментирующей)?

Ale · 03-02-2005, 07:37

Ну вот. Ссылка побилась, жаба.

В общем, это был Яндекс по запросу "зонг".

Malgrim · 03-02-2005, 08:36

Иногда употребляется слово "композиция".

Ghera · 03-02-2005, 16:25

Может, это от мюзикла зависит? Где-то можно арией назвать.

charisma · 03-02-2005, 19:37

Зависит от структуры, конечно

) В бродвейских - песни, в sung trough - арии

Эйрил Фаранг · 03-02-2005, 19:50

Но ария - это сольный номер, а как быть с дуэтами и трио? Или тем более такими вещами, как Prima Donna из Фантома? Или Cell Block Tango из Chicago? Такими, где номер (лучшего термина не подбирается) единый, а исполнителей много - не песня, не ария, не сцена в то же время...

Ghera · 03-02-2005, 20:21

Цитата:

Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Но ария - это сольный номер, а как быть с дуэтами и трио? Или тем более такими вещами, как Prima Donna из Фантома? Или Cell Block Tango из Chicago? Такими, где номер (лучшего термина не подбирается) единый, а исполнителей много - не песня, не ария, не сцена в то же время...

Так и называть - дуэтами и трио. И сценами. Например

charisma · 03-02-2005, 22:02

дуэты, трио, квартеты, если количество участников не поддается подсчету - ансабли

))

Сонечка · 04-02-2005, 20:55

Наташ, я так и не поняла, почему это не песни. Ведь песня, в общем-то, это то что поют. А еще можно использовать термин "номера", я так часто делаю.

Katrin_S · 04-02-2005, 21:19

А мне нравится "музыкальная композиция"

И вот что странно , действительно , не каждую песню песней назовешь , иногда чувствуешь , что не подходит это слово , да и все! Например , в Скарлет Пимпернель ... Ничего не могу назвать песней!

Ale · 04-02-2005, 21:41

Сонечка - понимаешь, песни - да не все, как замечает Катя. Если брать не обиходный смысл слова, а терминологическое значение, то получается не все ясно.

Английское song спокойно покрывает, кажется, все типы того, что поется, а русское "песня" - уже нет, потому что у песни, скажем, есть определенная структура (повторяющиеся куплеты/припевы), а очень много... ыыы... номеров в мюзиклах строятся по-другому. Получается, их уже в узком смысле слова песней назвать нельзя. Потому и разговор.

В общем, самое безобидное, кажется, действительно - номер.

Katrin_S · 04-02-2005, 22:59

Номер - да , но тогда это очень концертно...

15-01-2005, 02:32	#62
Ale ручная ехидна На форуме с: Nov 2001 Место жительства: припеваючи ;) Сообщений: 2,236	Во-первых, таки про американскую оперетту... Насколько мне удалось свести воедино разные огрызки - американский мюзикл напрямую с опереттой все же не связан. Это видно, прежде всего, по его истории. Американский мюзикл в его классическом виде появился тогда, когда отдельные номера в водевиле стали связывать каким-никаким общим сюжетом. В свою очередь американский водевиль (например, то, что давал Зигфилд) восходит к европейскому водевилю - Фоли Бержер и т.д., который к оперетте тоже отношения не имеет. Затем, оперетты и мюзиклы кардинально отличаются степенью... эээ... проработки драматической формы. :D В опереттах (насколько я их знаю), налицо постоянная схема - лирическая пара+комическая пара + запретная любовь. В мюзиклах заданной сюжетной схемы (даже в таком общем виде), как правило, нет - они гораздо более разнообразны. Так? Во-вторых, мюзикл и от оперы, и от оперетты, ИМХО, отличает роль музыки, танца и прочих спецэффектов. В мюзикле ни одно из выразительных средств не является самоцелью, не является самодостаточным - а оказывается именно только выразительным средством и работает исключительно на story. Мюзикл появился тогда, когда песни начали сочиняться не сами по себе, а именно ради story и именно в таком виде, чтобы ее лучше рассказать. Роль "Оклахомы" в становлении жанра так важна потому, что там впервые (?) для продвижения story была использована хореография - и танец тоже с того времени стал работать на story, а не только являться украшением спектакля. Это и есть синтетика, кажется. Это определение могло бы быть универсальным, если бы некоторые мюзиклы так не смахивали на оперы (в которых балет или чисто декоративный, или вообще отсутствует), ревю (в которых номера или вообще не связаны сюжетом, или сюжет очень слабо развит) и "пьесы с музыкой" (драматические произведения, из которых можно без ущерба для сюжета и развития персонажей выкинуть вокальные номера). Типа, во. __________________ "It do shimmer so!" (С) sir Percy Blakeney "I always think there's a band." (C) prof. Harold Hill

03-02-2005, 07:28	#64
Ale ручная ехидна На форуме с: Nov 2001 Место жительства: припеваючи ;) Сообщений: 2,236	Слушайте, надо посоветоваться - почти по теме. Мне - и не только мне, судя по читанному - как-то неловко называть песни в мюзиклах песнями. Я обычно выкручиваюсь, говоря "вокальные номера" (что, наверное, не дико грамотно) или просто "номера". И в то же время я часто вижу, как употребляют слово "зонг" именно в значении "песня в мюзикле". Это употребление мне не нравится - потому, что у слова "зонг" есть вполне определенное значение. Цитирую Яндекс.энциклопедии: "Зонг Зонг - в театре Б.Брехта - баллада, исполняемая в виде интермедии или авторского (пародийного) комментария гротескного характера с плебейской бродяжнической тематикой, близкой к джазовому ритму. англ.Song - песня Театральное искусство Материалы предоставлены проектом EDI-Press © EDI-Press & Web Mission " Т.е. некоторые песни в мюзиклах - зонги, безусловно. Основная их характеристика - исключенность из сюжета, подача с внешней точки зрения в виде комментария к основному действию; гротеск и плебейство, думаю, можно отбросить, признак временного дистанцирования от действия/образа как характерный брехтовский прием - гораздо существеннее. Или лучше не отбрасывать? Но тогда подпадающих под это определение... песен :D становится еще меньше. Половина "Кабаре" и треть "Чикаго" - по-любому зонги. Но остальные... номера :D в большинстве мюзиклов, включенные в сюжет, уже никак зонгами не являются и называться ими не могут. Заблуждение, однако. Неправомерное расширение значения термина. Так? Не так? Вопроса два: 1) насколько авторитетен Глоссарий.ру ( http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RSlgywgr;tul!oxqzxxyiu )? Может, у кого-нибудь есть подтверждающая/опровергающая литература? 2) какой родовой термин предпочтительнее на ваш взгляд для обозначения песни в мюзикле вообще (и сюжетной, и комментирующей)? __________________ "It do shimmer so!" (С) sir Percy Blakeney "I always think there's a band." (C) prof. Harold Hill

03-02-2005, 07:37	#65
Ale ручная ехидна На форуме с: Nov 2001 Место жительства: припеваючи ;) Сообщений: 2,236	Ну вот. Ссылка побилась, жаба. В общем, это был Яндекс по запросу "зонг". __________________ "It do shimmer so!" (С) sir Percy Blakeney "I always think there's a band." (C) prof. Harold Hill

03-02-2005, 16:25	#67
Ghera учОный мЫшЪ На форуме с: Nov 2001 Место жительства: в вашем компе Сообщений: 2,168	Может, это от мюзикла зависит? Где-то можно арией назвать. __________________ Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с)

03-02-2005, 19:37	#68
charisma администратор На форуме с: Oct 2001 Место жительства: Москва Сообщений: 7,830	Зависит от структуры, конечно) В бродвейских - песни, в sung trough - арии __________________ Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю... Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов. (Приключения принца Флоризеля) They come here. They all come here. How do they find me? (c) Max Bialystock

15-01-2005, 13:10	#63
Alexander На форуме с: Jan 2005 Сообщений: 3,873	Да, Вы довольно точно всё это изложили.

03-02-2005, 08:36	#66
Malgrim На форуме с: Jan 2005 Место жительства: Ярославль Сообщений: 125	Иногда употребляется слово "композиция".

03-02-2005, 19:50	#69
Эйрил Фаранг Архивная Кошка На форуме с: May 2004 Место жительства: питерский подвал Сообщений: 689	Но ария - это сольный номер, а как быть с дуэтами и трио? Или тем более такими вещами, как Prima Donna из Фантома? Или Cell Block Tango из Chicago? Такими, где номер (лучшего термина не подбирается) единый, а исполнителей много - не песня, не ария, не сцена в то же время...

03-02-2005, 22:02	#71
charisma администратор На форуме с: Oct 2001 Место жительства: Москва Сообщений: 7,830	дуэты, трио, квартеты, если количество участников не поддается подсчету - ансабли)) __________________ Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю... Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов. (Приключения принца Флоризеля) They come here. They all come here. How do they find me? (c) Max Bialystock

04-02-2005, 20:55	#72
Сонечка Замужем. Вау!!! На форуме с: Dec 2001 Место жительства: Страна мечты, откуда периодически очень хочется сдернуть Сообщений: 1,756	Наташ, я так и не поняла, почему это не песни. Ведь песня, в общем-то, это то что поют. А еще можно использовать термин "номера", я так часто делаю. __________________ Cordialement, Madame Liévin

04-02-2005, 21:19	#73
Katrin_S Lady - invisible На форуме с: Mar 2002 Место жительства: странно , но хорошо :)) Сообщений: 5,136	А мне нравится "музыкальная композиция" И вот что странно , действительно , не каждую песню песней назовешь , иногда чувствуешь , что не подходит это слово , да и все! Например , в Скарлет Пимпернель ... Ничего не могу назвать песней!

04-02-2005, 21:41	#74
Ale ручная ехидна На форуме с: Nov 2001 Место жительства: припеваючи ;) Сообщений: 2,236	Сонечка - понимаешь, песни - да не все, как замечает Катя. Если брать не обиходный смысл слова, а терминологическое значение, то получается не все ясно. Английское song спокойно покрывает, кажется, все типы того, что поется, а русское "песня" - уже нет, потому что у песни, скажем, есть определенная структура (повторяющиеся куплеты/припевы), а очень много... ыыы... номеров в мюзиклах строятся по-другому. Получается, их уже в узком смысле слова песней назвать нельзя. Потому и разговор. В общем, самое безобидное, кажется, действительно - номер. __________________ "It do shimmer so!" (С) sir Percy Blakeney "I always think there's a band." (C) prof. Harold Hill

04-02-2005, 22:59	#75
Katrin_S Lady - invisible На форуме с: Mar 2002 Место жительства: странно , но хорошо :)) Сообщений: 5,136	Номер - да , но тогда это очень концертно...

Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)

Панель управления обсуждением
Показать версию для печати Отправить эту страницу по e-mail