Тони 2007

[Mr. Black]

Автор charisma

Артем, ну как и пример с французским языком был предсказуем)

Ага. ))

[charisma]

Пути разные. Но полноценный один.

Для тебя, Артем, для тебя - в противном случае многие люди, которым этот путь по разным причинам недоступен, могут рассматривать твои слова как намек на их неполноценное восприятие жанра

[mors]

Я была бы счастлива, если бы у меня была возможность увидеть эти шоу вживую. Но я не чувствую, что мое представление неполноценно, оттого, что я не видела картинку. Это как читать книжку - ты сам себе представляешь героев, то, как они взаимодействуют.

А я вот изведусь, если у меня есть каст альбом и либретто, которые мне интересны, и я знаю, что где-то существует оригинальная постановка. Просто я ярко выраженный визуал, мне всё надо увидеть своими глазами. У всех разные психотипы, разные привычки и воспитание, в конце концов. Поэтому каждому своё и темы для спора, скорее всего, нет. На мой взгляд.

[charisma]

Вот насчет оперы я хочу привести пример. Сейчас в рамках Чеховского фестиваля показывали Пеллеаса и Мелизанду Дебюсси. Ставили французы, музыкальным руководителем был марк минковский, это один из ведущих дирижеров нашего времени, очень продвинутый дядька. Главные партии играли французы. Сценография была _изумительная_, постановка - отличная (настоящий современный театр), нескучная. Но музыка... блин... Я ничего не имею против Дебюсси, но слушать полтора часа этих полутонов, намеков и переливов - даже с русским текстом на экране, очень хорошим, стильным пением и убедительной актерской игрой - мне было очень тяжело. Я поэтому и ушла после первого действия. Мне до сих пор стыдно, но я поняла, что музыка мне ничего нового во втором действии не преподнесет, а смотреть, как меняется декорация трансформер или катается по ступеням балетного вида оперная певица - как-то уже не очень хотелось. Не было для меня музыкальной интриги. Я бы может быть охотнее посмотрела этот спектакль в виде драмы Метерлинка, которую опера практически повторяет. Ну да, я в курсе, что она вся такая новаторская и вообще это манифест символизма, но не греет меня это обстоятельство никак. Повторюсь: постановка была с моей точки зрения удачной. Проблем с пониманием сюжета я не испытывала никаких. Против импрессионизма в музыке я ничего не имею. Но конкретно художественные задачи, которые ставил перед собой композитор Дебюсси, оказались мне не очень близки.

[Mr. Black]

Автор mors

А я вот изведусь, если у меня есть каст альбом и либретто, которые мне интересны, и я знаю, что где-то существует оригинальная постановка. Просто я ярко выраженный визуал, мне всё надо увидеть своими глазами. У всех разные психотипы, разные привычки и воспитание, в конце концов. Поэтому каждому своё и темы для спора, скорее всего, нет. На мой взгляд.

Я и не спорю про типы восприятия. Это правильно.
Я просто считаю, что...
романы - надо читать, потому что это ЛИТЕРАТУРА
мультфильм - надо смотреть и слушать, потому что это КИНО
картину - надо смотреть, потому что это ЖИВОПИСЬ
хорал - надо слушать, потому что это МУЗЫКА
мюзикл - надо смотреть и слушать, потому что это МУЗЫКАЛЬНЫЙ ТЕАТР

Это есть и полноценный вариант, соответствующий виду искусства и жанру.

А можно и по-другому:
романы - слушать в машине в исполнении актеров
картину - прочитать описание в книге по искусству, или потрогать пальцами (если дадут, конечно)
хорал - просто посмотреть ноты
мюзикл - просто полушать или посмотреть только хореографию с выключенным звуком (не дай боже, конечно)

Я не сказал, что так нельзя. Можно.
Более того, я знаю одну даму, которая посмотрела массу киномюзиклов (я ее просвещал - давал видео), АБСОЛЮТНО не впечатлилась музыкой, диалогами, а запомнила одни только танцы. Для нее "Вестсайдская история", к примеру, - это только танцы. И она считает себя вправе судить о "Вестсайдской истории" (о всяких Бернстайнах и Сондхаймах она в жизни не слыхала). Это тоже такой тип восприятия. И что - считать его полноценным? Да никогда.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Еще раз повторюсь суть моих сентенций сводится к тому, что выражение "я послушал "Билли Эллиота" (или "Продюсеров") и считаю, что этот мюзикл - не очень" - это выражние неправильное или, по меньшей мере неаккуратное.

Наверное не очень, согласен. Но ведь тут укоренившаяся привычка: опера Моцарта, мюзикл Уэббера... мюзикл Элтона Джона. Это в речевом обиходе, не мной придумано. Все знают, что "Призрак оперы" - мюзикл Уэббера", а кто такой Хэл Принс, знают далеко не все. "Я принёс вам оперу Чайковского "Пиковая дама" - говорит человек и кладёт партитуру на стол. Ни у кого не возникает вопросов. "Вот вам мюзикл Роджерса "Оклахома" - и на стол кладётся партитура и либретто. Тоже ведь всё правильно, да? Тут ведь никто спорить не будет.
Да так и пишут ведт везде: мюзикл Элтона Джона (и Тима Райса, допустим). А имени режиссёра (вы его, кстати, помните? - я знаю при этом не упоминают. Как правило. "Мюзикл Элтона Джона" - да весь мир так говорит. "Я послушал мюзикл Элтона Джона".
Конечно, мюзикл лучше смотреть, чем только слушать. С одной оговоркой: если спектакль хороший. А если музыка хорошая, а спектакль не очень получился - ведь бывает и такое?
Почему про оперу говорят, что "оперу не смотрят, оперу слушают"? Это имеется ввиду именно посещение театра? Потому что принято считать, что собственно театральная составляющая в опере не так уж важна? Но современные оперные режиссёры с этим не согласны. Борис Покровский протестовал против такого подхода. Где правда-то?

Теперь относительно доводов - что негде посмотреть. Ну, а причем тут жанр и наши оценки, если негде в Москве смотреть мюзиклы? Ну, негде - и что дальше. Это ж не значит, что по копии Давида в Пушкинском музее можно однозначно судить об оригинале во Флоренции. Можно аккуратно высказаться.

ОХ. Можно, Артём, поверьте мне. Я видел Давида в Пушкинском музее , и видел во Флоренции оригиналы (их там, кажется, три, я так и не понял, какой - главный; один был совсем зелёный, другой стоял у входа в Уфицу, третий... уж не помню). Можно судить. Наш - не хуже

Да и потом - вы уверены, что посмотри мы сейчас старые бродвейские постановки 40-летней давности, это сильно "пополнит" наше восприятие того или иного мюзикла? Театр ведь стремительно стареет... как бы ещё и не разочароваться. Уже сейчас я слышу, что СПЕКТАКЛЬ "Призрак оперы" устарел (я и сам это, признаться, почуствовал 3 года назад, когда пошёл) - но не музыка! Музыка радует так же, как и 20 лет назад! Вот что скажете? КАк и "Скрипач", "Леди", "Оклахома"... вряд ли сейчас оригинальная версия 194...года смотрелась бы хорошо. А музыка не стареет.

[Mr. Black]

Саша, театр стареет, а музыка не стареет - это что-то новое для меня в искусстве, если честно. А кино тоже стареет? А архитектура? А живопись? Откуда вообще эта сентенция про "стареющий театр"?

[charisma]

хорал - надо слушать, потому что это МУЗЫКА

впрос: слушать вживую или в записи?

романы - слушать в машине в исполнении актеров

А если я слепой человек? или у меня дислексия?

хорал - просто посмотреть ноты

А если я дирижер хора и подбираю репертуар, не испытываю проблем с чтением нот и не нуждаюсь в проигрывании произведения, обязательно ли мне слушать хорал, чтобы считать его восприятие полноценным?))

И еще: можно ли считать восприятие пьесы режиссером опять-таки полноценным, пока он не поставит спектакль?))

[charisma]

Саша, театр стареет, а музыка не стареет - это что-то новое для меня в искусстве, если честно.

Я очень плохо знаю театр, но неужели в театре играют сейчас также, как во времена Ермоловой?)

[Mr. Black]

Автор charisma

Я очень плохо знаю театр, но неужели в театре играют сейчас также, как во времена Ермоловой?)

Я очень плохо разбираюсь в музыке, но неужели в музыку Баха сейчас играют также как и во времена Баха?

Даже не начинайте разговор про стареющий театр или любой другой вид искусства, а то будет страшная поножовщина. Это я вам как искусствовед и интеллигент говорю

[Mr. Black]

Автор Alexander

ОХ. Можно, Артём, поверьте мне. Я видел Давида в Пушкинском музее , и видел во Флоренции оригиналы (их там, кажется, три, я так и не понял, какой - главный; один был совсем зелёный, другой стоял у входа в Уфицу, третий... уж не помню). Можно судить. Наш - не хуже

Оригинал сейчас все-таки внутри музея сейчас. То что на улице - тоже копии. )) Хотя изначально оригинал столя на улице.

[mors]

Автор Mr. Black

И она считает себя вправе судить о "Вестсайдской истории" (о всяких Бернстайнах и Сондхаймах она в жизни не слыхала). Это тоже такой тип восприятия. И что - считать его полноценным? Да никогда.

Ну, почему? Если эта дама любит и понимает танцы лучше всего остального или, наоборот, танцы для неё - экзотическая диковина, то такое восприятие вполне нормально. Она же и видела, и слышала, и с сюжетом знакома. Просто в процессе выбрала для себя то, что ей ближе. Неполноценной можно было бы считать саму даму в том случае, если бы она, будучи фанаткой танцев, категорично говорилабы, что один мюзикл лучше второго, потому что в первом танцев больше.

Автор Mr. Black

Саша, театр стареет, а музыка не стареет - это что-то новое для меня в искусстве, если честно. А кино тоже стареет? А архитектура? А живопись? Откуда вообще эта сентенция про "стареющий театр"?

Театр не стареет как раз, потому что развивается. А конкретные постановки или отдельные постановочные приёмы могут потерять актуальность или выразительность со временем.

[mors]

Автор Mr. Black

Я очень плохо разбираюсь в музыке, но неужели в музыку Баха сейчас играют также как и во времена Баха

Тут, для начала, неплохо бы самого Баха услышать.

И, вообще, ребят, посмотрите на часы. По койкам давно пора. В такое время из-за чего угодно может поножовщина начаться.

[Mr. Black]

Автор mors

Театр не стареет как раз, потому что развивается. А конкретные постановки или отдельные постановочные приёмы могут потерять актуальность или выразительность со временем.

А разве это не характерно для ЛЮБОГО вида искусства?

[Alexander]

Автор Mr. Black

Саша, театр стареет, а музыка не стареет - это что-то новое для меня в искусстве, если честно. А кино тоже стареет? А архитектура? А живопись? Откуда вообще эта сентенция про "стареющий театр"?

Кино - чудовищно стареет. Вернее, меняется наше восприятие, меняемся мы, меняются темпы, скорости, динамика. При всём колоссальном уважении к Эйзенштейну, понимании его вклада и пр и пр. - "Броненосец Потёмкин" смотрится невероятной архаикой. Я недавно пересматривал. Да, великое кино, никаких вопросов. Но сейчас язык кино совершенно другой, по другому снимают, другой угол восприятия. Если в 20-х люди из кинотеатров выходили ошарашенные и потрясённые и по много раз его смотрели, то сейчас это совершенно невозможно.
То же самое и театр. Старые спектакли Станиславского, снятые на плёнку, смотрятся просто смешно - смешная манера артистов и пр. Никто не оспаривает величия Станиславского - но сейчас так уже невозможно ставить спектакли ТАК. А просто это в природе театра.
Да что так далеко ходить - в 1996-м меня просто раздавил "Призрак оперы". Просто расплющил. А в 2005 , после "Продюсеров" и "Мэри Поппинс" (вот где темп! Вот где энергия!) он уже показался мне вяловатым...А что я скажу (возможно) про Продюсеров лет через 10?
Откуда сентенция? Не знаю. Я это слышал от своего отца, который был профессиональным кинематографистом. Про театр - сам уже дошёл, на основании собственного опыта.
Про живопись и архитектуру ничего не скажу, я в этом деле профан. Думаю, что там -нет.
А музыка- точно нет. Та, которая плохая - просто исчезает, забывается. Хорошая - живёт независимо от времени создания. Вот такие дела - спектакли Станиславского и фильмы Эйзенштейна смотреть без иронической улыбки невозможно. Баха слушаешь - никаких улыбок, всё "по настоящему".