Призрак Оперы musical

[Alexander]

Автор оригинала: Tanya
[b]



Все, что стало классикой- без сомнения, искусство.

Ну это почему же? Потому что так в учебнике написано? Почитайте Мольера - не "Мещанин во дворянстве", а скажем, "Господин де Прусоньяк" - и Вы увидите, что на поверку это - типичная "коммерческая" пьеса, для "толпы", для "кассы", для хохота, на потребу публики, что называется. И такого у Мольера достаточно. И тем не менее это мы называем классикой и искусством.
И потом, откуда Вы так уверены (на примере того же Мольера), что "Продюсеры" лет через... не станут такой же классикой, как эти вот старые пьесы?
И кстати, Таня, разговор шёл о том, что считать искусством, а определения этого термина Вы не дали. Только умоляю, не цитируйте словари, а то тут есть одна такая любительница -чуть что, БСЭ мне цитирует.

стати, согласна с вами, что новый "Кинг-Конг" таковой классикой никогда не станет, хотя лично мне фильм и понравился Думаю, что скорее классикой становится авторское кино, не коммерческие блокбастеры. Хотя наверняка есть и исключения.

Думаю, да. Сколько угодно. "Унесённые ветром" или "Дилижанс". Чаплин - это абсолютно "коммерческое" кино, хотя и авторское. Ну а уж знаменитые экранизации мюзиклов "авторским" кино никак не назовёшь - "Мою прекрасную леди", например.

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: Tanya
[b]

]

не считаю коммерческую попсовую музыку АВВА искусством (хотя в детстве мне она очень нравилась ) Так искусством и Мадонну можно назвать, которая сейчас композиции АВВА перепевает

Ну это зря Вы так. У АББЫ просто замечательные песни, красивые, мелодичные, великолепные. Этак, знаете, мы и до Шуберта доберёмся. У него тоже масса песен, они все разные, и их можно, при желании, отнести к "попсе". А что, песня "Форель" (если Вы знаете, о чём я) - ну чем не попса, те же три аккорда? И много всякой лирики у него. Нет, это несерьёзно.
И потом, ведь Николай басков тоже перепивает, допустим, классику в попсовых вариантах, в стиле хип-хоп, например. Что ж, она из-за этого разве хуже становится?

Произведения МАССУЛЬТУРЫ крайне редко одновременно являются и искусством. Они могут быть профессионально, качественно сделанными, оригинальными, приятными на слух, просто замечательными, но....все равно это жвачка, расчитанная на бездумное потребление.

Очень спорное заявление. Опять же, тогда и "Волшебную флейту" Моцарта можно отнести к категории "бездумное потребление". А чего? Музыка - простая, сюжет - глуповатый. Развлекалово...

]

[Ghera]

Произведения МАССУЛЬТУРЫ крайне редко одновременно являются и искусством. Они могут быть профессионально, качественно сделанными, оригинальными, приятными на слух, просто замечательными, но....все равно это жвачка, расчитанная на бездумное потребление.

А где тот флажок, который позволяет отличить искусство от приятного во всех отношениях произведения масскультуры?

[Gabriel Count]

1 Ну, во-первых искусство - это результат творческой деятельности человека. Причём этот результат должен превышать определённый уровень "качества". То есть он не должен быть простым в создании и должен вызывать определённые эмоции у человека. Вообще в разных видах искусства стоит давать разные определения. В музыке например существует множество песен, которые рассчитанны на то, чтобы люди их послушали, повеселились, а потом забыли. Это не является искусством. А вот песни, которые красивы, необычны, может быть как-то отличаются от большенства других, которые как-то вас действительно задевают - являются. Например я не считаю искусством скажем какие-то наши новые хиты, которые крутят по МУЗ-ТВ, радио, берут всякие там награды и так далее. А вот песни скажем Милен Фармер считаю. Кроме того фильмы и музыка, которые искусством являются присутствуют во всех жанрах. Это конечно мягко говоря не полное и не точное определение...
2 Не стоит давать определение чему-либо через слово "пошлость". Никто из нас не знает что это такое, а дать определение этому термину ещё сложнее чем искусству. Нам кажется, что мы просто чувствуем, ощущаем когда что-то пошло. Но на самом деле это не врождённое чувство. Понятие пошлости к нам приходит с воспитанием, а ещё в большей степени в процессе взаимодействия с обществом. Мы конечно меняем наше представление о пошлости, наше мнение здесь тоже играет роль, так что наш взгляд в этом случае - это не просто взгляд общества. Но если нам кажется что-то пошлым, мы не можем при этом ответить себе на вопрос "почему и чем это пошло". Что же касается общества, то оно само понятия не имеет, что же это такое. Оно всё ищет ответ на этот вопрос на протяжении веков. Многое что раньше считалось пошлым сейчас считается нормальным, напротив многое что раньше было нормой сейчас считается пошлым. Да и в одно и тоже время в разных странах понятие о пошлости сильно расходилось и сейчас расходится. Если считать, что есть какой-то абсолют, истина - что пошло, а что нет, то если ваше мнение с этой истиной совпадает, значит вы просто угадали, вам повезло. Мы конечно должны придерживатся какого-то мнения об этом, но давать определение скажем искусству через этот термин всё же не стоит.
3 Говоря об искусстве в кино, стоит сразу отметить, что утверждение, что искусством является только элитарное кино не верно. Искусство присутствует и в элитарном и в массовом кино. Не верно также и утверждение, что искусством является только какой-то отдельный жанр, или что какой-то жанр искусством не является. В любом жанре есть произведения искусства.
4 Фильм Призрак Оперы я считаю искусством. Ведь я считаю, что это один из эталонов кино, таким должен быть действительно хороший фильм. А эталон разновидности искусства ( а кино наряду с живописью, архитектурой и т.д. является разновидностью искусства) не может сам не быть искусством.

[Ghera]

Причём этот результат должен превышать определённый уровень "качества". То есть он не должен быть простым в создании и должен вызывать определённые эмоции у человека.

Идея понятна.
Теперь давайте посмотрим, как это воплощается на практике.
Дело в том, что любое... хм... произведение вызывает какой-то эмоциональный отклик. Оно для этого создано, собственно. И, разумеется, создано не просто - просто даже кашу сварить нельзя. Кино, например, очень непростой в создании продукт. А если вы думаете, что песни просто писать - ну...
Так вот, глубокие эмоции у очень значительного количества людей вызывал, к примеру, сериал "Рабыня Изаура".

Или так, например. Вот есть песни "Битлз" - грубо говоря, до Rubber Soul. Почти все они веселые, про любовь и так далее. Чтобы танцевать, словом. Тем не менее их помнят уже более сорока лет.
Как вам этот парадокс?

Что же касается фильмов, то я даже боюсь спросить, какие фильмы вы смотрели. Ну ладно, все же спрошу. "8 1/2"? "Фотоувеличение"? "Последний император"? "Амаркорд"? "Ночь"? "Сладкая жизнь"? "Шепоты и крики"? "Земляничная поляна"? "На пороге жизни"? "Осенняя соната"?
Заметьте, я называю далеко не современные фильмы.

[Tanya]

И кстати, Таня, разговор шёл о том, что считать искусством, а определения этого термина Вы не дали. Только умоляю, не цитируйте словари, а то тут есть одна такая любительница -чуть что, БСЭ мне цитирует.

Извините, Александр, но я уже предупреждала, что демагогией заниматься не буду. И, кстати, как человек с гуманитарным,образованием, не имею ничего против цитирования словарей.

И потом, откуда Вы так уверены (на примере того же Мольера), что "Продюсеры" лет через... не станут такой же классикой, как эти вот старые пьесы?

Уверена. Потому что их автор - далеко не Мольер (дался он вам, однако )

[Tanya]

Этак, знаете, мы и до Шуберта доберёмся. У него тоже масса песен, они все разные, и их можно, при желании, отнести к "попсе". А что, песня "Форель" (если Вы знаете, о чём я) - ну чем не попса, те же три аккорда? И много всякой лирики у него. Нет, это несерьёзно

Может это вас и удивит, но "Форель" я знаю, даже и напеть могу. По мне, несерьезно причислять АВВА к классике только потому, что Шуберт тоже-де песенки писал. Так вот, песенки эти и знают ТОЛЬКО потому, что они написаны КЛАССИКОМ - Шубертом ( в минуту отдыха, что называется) . В его эпоху таких вот песенок (а-ля современная попса) сочинялось предостаточно, и кто их сейчас помнит? Может один-два узких специалиста, защитивших по ним диссертацию.

потом, ведь Николай басков тоже перепивает, допустим, классику в попсовых вариантах, в стиле хип-хоп, например. Что ж, она из-за этого разве хуже становится?

Классика хуже не становится. Но то, что выдает Басков...извините, это уже в других терминах надо описывать.

"Волшебную флейту" Моцарта можно отнести к категории "бездумное потребление". А чего? Музыка - простая, сюжет - глуповатый. Развлекалово...

Я нге специалист с музыкальным образованием, здесь на форуме таковые имеются и они ответят вам лучше меня (если захотят, конечно). Но, насколько я понимаю, "Волшебная Флейта" - классическое произведение не из-за смысла или же кажущейся ВАМ простоты...Некоторые исследователи, к примеру, считают это произведение по смыслу - зашифрованным масонским трактатом.

[Tanya]

А где тот флажок, который позволяет отличить искусство от приятного во всех отношениях произведения масскультуры?

Частенько именно МАССОВОСТЬ и есть камень преткновения. Туда же запишу и БЕЗЫДЕЙНОСТЬ (в широком понимании). О духовности вроде уже говорила... Не будем забывать, что "культура" идет от "культа". А в наши дни частенько наблюдашь только культ денег и того, что ниже пояса...
Опять-таки, возьмем народное искусство. Часто ли оно бывает пошлым? Даже если оно несет в себе элементы карнавала - нет. Потому что оно корнями своими уходит в традицию, а еще дальше - в нечто сакральное. А вот если это так наз. городской фольклор (родной старший брат нашей попсы) - то сплошь и рядом.

Опять-таки, критерии разные в каждом конкретном случае. От личных вкусов тоже многое зависит. А мы тут все, с легкой руки не помню уж кого, только и делаем, что спорим о вкусах...малоплодотворное занятие, я думаю.

[Tanya]

Нам кажется, что мы просто чувствуем, ощущаем когда что-то пошло. Но на самом деле это не врождённое чувство. Понятие пошлости к нам приходит с воспитанием, а ещё в большей степени в процессе взаимодействия с обществом. Мы конечно меняем наше представление о пошлости, наше мнение здесь тоже играет роль, так что наш взгляд в этом случае - это не просто взгляд общества. Но если нам кажется что-то пошлым, мы не можем при этом ответить себе на вопрос "почему и чем это пошло".

В этом я с вами частично согласна. Действительно, многие (очень многие, увы) не понимают, что такое пошлость, потому что с головой в нее погружены. Я же, опять-таки повторюсь, могу дать ее определение - пошло то произведение, где нет искры Божией. Естественно, каждый поймет это по своему, в меру своего развития и опыта. И опять начнутся споры о вкусах.... из которых я, лично, выхожу.

[Ghera]

Автор оригинала: Tanya
Частенько именно МАССОВОСТЬ и есть камень преткновения. Туда же запишу и БЕЗЫДЕЙНОСТЬ (в широком понимании).

Люблю приводить такой пример: Мона Лиза.

[Tanya]

Люблю приводить такой пример: Мона Лиза.

Пример абсолютно некорректный. Идея в Моне Лизе заключена такая, что ученые уже головы сломали, интерпритируя и истолковывая. Сам Леонардо был не только художник, но в некотором роде и мыслитель. А массовость...просто Мону Лизу СДЕЛАЛИ массовым произведением, растиражировав в 20 веке и низведя всякими "перепевками" до уровня кича. Опять-таки затертое словечко "постмодернизм" приходит на ум. Изголяются, понимаешь ли...

[bernerdog]

Tanya, а что плохого Вы видите в городском фольклоре? Ведь и русский романс, и португальское фаду - образчики этого самого городского фольклора

[Alexander]

Автор оригинала: Tanya
[b]


Извините, Александр, но я уже предупреждала, что демагогией заниматься не буду. И, кстати, как человек с гуманитарным,образованием, не имею ничего против цитирования словарей.

Да это самый лёгкий путь - процитировать словарь. Я же не со словарём общаюсь, с человеком. Интересно Ваше собственное мнение. А Вы от попыток определения искусства уклоняетесь, хотя сами этот разговор - про то, что считать искусством, а что нет - и завели. При чём же здесь демагогия? Вот Лев Толстой писал на эту тему, у него статья есть: "Что такое искусство". И не считал зазорным и демагогией говорить на эту тему. А Вы почему-то считаете.

[Alexander]

Автор оригинала: Tanya



Я нге специалист с музыкальным образованием, здесь на форуме таковые имеются и они ответят вам лучше меня (если захотят, конечно). Но, насколько я понимаю, "Волшебная Флейта" - классическое произведение не из-за смысла или же кажущейся ВАМ простоты...Некоторые исследователи, к примеру, считают это произведение по смыслу - зашифрованным масонским трактатом.

Ну разумеется, "Флейту" любят за музыку. А простота там вовсе не "МНЕ кажущаяся", а просто очень доступная действительно и простая и демократичная музыка. Почему и звучит из мобильных телефонов (а не Шонберг, к примеру).
Что касается масонских дел, то совершенно неважно, имело это место или нет. Миллионам людей вот уже 200 лет совершенно наплевать, был Моцарт масоном или нет, они об этом и не знают. Просто музыка хорошая, и всё.

Может это вас и удивит, но "Форель" я знаю, даже и напеть могу.

Ну так чем не "попса"?

По мне, несерьезно причислять АВВА к классике только потому, что Шуберт тоже-де песенки писал. Так вот, песенки эти и знают ТОЛЬКО потому, что они написаны КЛАССИКОМ - Шубертом ( в минуту отдыха, что называется) .

Пардон. Я не причисляю АББУ (пока что) к классике и этого не говорю. Я считаю, что эти песни вполне являются произведениями искусства, потому что хороши, иногда -очень. Вот и всё.
А "песенки" Шуберта знают и любят не потому, что они написаны КЛАССИКОМ (он и не был никаким ещё классиком, когда его песни стали приобретать популярность), а опять же - потому что ХОРОШИЕ. Песни АББЫ, кстати, тоже по прежнему популярны из-за того же - их любят и они хороши. Чему подтверждение - неослабевающая популярность такого незамысловатого спектакля, как МАМА МИЯ.

Классика хуже не становится. Но то, что выдает Басков...извините, это уже в других терминах надо описывать.:eek

Возможно. Так причём тут тогда "перепевы" Мадонной песен АББЫ? (Я, кстати, никаких перепевов не слышал, слышал одну песню, где используется аббовский пригрыш, и всё. Не о ней ли речь?)

[Ghera]

Автор оригинала: Tanya
Пример абсолютно некорректный. Идея в Моне Лизе заключена такая, что ученые уже головы сломали, интерпритируя и истолковывая. Сам Леонардо был не только художник, но в некотором роде и мыслитель. А массовость...просто Мону Лизу СДЕЛАЛИ массовым произведением, растиражировав в 20 веке и низведя всякими "перепевками" до уровня кича. Опять-таки затертое словечко "постмодернизм" приходит на ум. Изголяются, понимаешь ли...

Почему некорректный? Идеи как таковой нет, это просто портрет. Популярный - еще какой, причем тиражировать его начали не в ХХ веке.
А постмодернизм тут вовсе ни при чем.

А вот если это так наз. городской фольклор (родной старший брат нашей попсы) - то сплошь и рядом.

Таня, а что вы понимаете под городским фольклором? А какой еще бывает - деревенский?
Дело в том, что фольклор не подразделяется по типу места бытования И генез у фольклора один и тот же. А к попсе он никакого отношения не имеет. Я вообще не понимаю, как можно проводить такие аналогии.
Я сейчас, наверное, банальность скажу, но фольклор - разный. В нем есть и высокое, и низкое - в равных пропорциях. Причем и в том, что вы назвали городским, и в том, что вы назвали "народным искусством".