 |
|
02-09-2006, 04:11
|
#91 | |
|
На форуме с: Jul 2006
Сообщений: 1,174
|
Цитата:
Боюсь, ЭЛУ не на таком уровне воспринимает роман. Зрителям-то все равно, а вот автору нет. Думаю, юбилей в Ковент-гардене представляется вполне возможным и в чем-то символичным. |
|
|
|
|
02-09-2006, 22:22
|
#92 | ||||||||||
|
Рамплтиза толстощекая
На форуме с: Oct 2002
Сообщений: 2,360
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Цитата:
Это уже дело вкуса. :-) Тут каждый выбирает свое. Я же просто хотела сказать, что Гюго из тех писателей, которых стоит перечитать во взрослом возрасте. Он окажется не таким, каким казался в детстве. Но это не директива: читать, и даже не совет. :-) Просто уточнение. Цитата:
Нет, я же не говорю, что русский романтизм не изучается. Я говорю, что представление о романтизме в музыке было бы очень странным, если бы изучался только он. А почему я привела в пример музучилище, а не музыкальную школу - исключительно из-за возраста: это был бы десятый-одиннадцатый класс общеобразовательной школы, когда человек уже может что-то осмыслить. Цитата:
Соглашусь. :-) А вот Рылеева можно бы. :-) Да можно и не Гофмана в систематическом курсе, раз уж он русский, а просто баллады Жуковского и, допустим, "гофмановские" сказки Погорельского. Цитата:
У меня с Шиллером вообще не сложилось. :-) А Гофман - не думаю, что он оценен по достоинству в массовом читательском восприятии. Цитата:
Вы сравнили фильм, который сегодня назвали бы артхаусным, с хорошим, но немудреным сериалом. :-) Это потому, что вы невысоко оцениваете Гюго. Я предлагаю столь же "артхаусный" фильм, но по большинству позиций противоположный: визуальная аскетичность Тарковского - визуальная избыточность Висконти, герой-святой - герой, весьма неоднозначный и т.д., но уровень поднимаемых проблем примерно одинаковый. Конечно, Людвиг Баварский несоизмеримо менее значительная культурная фигура, но ведь Висконти через рассказ о его жизни затрагивает очень много весьма актуальных или "вечных" вопросов. Кто прав: гениальный художник или общество - ответить просто, да. А если перед нами просто очень чуткий, почти пророчески одаренный, но земной и грешный человек, который в будущем окажется абсолютно прав, но сейчас, при жизни, он более чем уязвим для критики. Напоминаю, что мы про Гюго и Толстого начали здесь. :-) Цитата:
Да и вообще не надо, по-моему. :-) Это был бы разговор, уходящий в дурную бесконечность. :-) Баратынский - чудо, но как его прикажете сравнивать с Пушкиным? :-) Лучше оставить критерием таланта талант, своеобразие его, свежесть и нешаблонность стихов, и любить тех, в ком находишь созвучие, а над табелью пусть ломают голову составители программ. Цитата:
Мне сложно сказать, "достаточно" ли русской классики для. Скорее, нет. Цитата:
Хорошо, но все-таки задам здесь вопрос: и он кажется вам неглубоким? А мюзикл был - детский? Первые страницы с критикой Просвещения (вот уж вечные вопросы и думать над ними и думать) там были как-то отражены? Или только сказочная фабула? Цитата:
Из композиции следует так: Мастер описал то, что происходило в Ершалаиме две тысячи лет назад так, как оно происходило. Не так, как в Евангелиях. Об Евангелиях и их соотношении с ершалаимскими главами я скажу ниже. В самом романе видение Мастера оказывается истинным, потому что есть непосредственный свидетель - Воланд. Зачем ему лгать? в романе он не лжет, кстати, обратите внимание. :-) Там люди лгут, а свита Воланда говорит правду, вот забавно-то. Теперь вопрос об истине, по-моему, самый главный в романе. Как вы помните, этот вопрос задается буквально, Пилатом: что есть истина. И Иешуа отвечает, очень просто: истина в том, что у тебя болит голова. Это притчевая такая манера ответа, но суть его в том, что истина - то, что ты видишь, что оно так и есть. Иешуа отказался признать не-истиной то, что он говорил, хотя Пилат несколько раз намекал ему, что можно отказаться. Пилат, которому истина, кто такой Иешуа, тоже открылась, испугался. Не стал за нее бороться. И Мастер - тоже не стал бороться за свой роман. Потому и роман о Пилате, что у Пилата был выбор, и Пилат испугался. Это следует непосредственно из текста самого романа Булгакова, я не привлекаю в качестве источника для ответа Евангелия. Потому что в романе их нет. Вопрос о человеческой природе Иешуа не так прост, как кажется. Да, с одной стороны, он не сын Бога. С другой - он становится Богом. Такой, знаете, буддистский вариант. В романе "МиМ" апокрифичность жизненного пути Иешуа не отрицает результата, вот так интересно. Не знаю, можно ли тут толковать о вере Булгакова. Да, я понимаю, что церкви это как нож острый. Но лучшее, что она могла бы сделать, это просто согласиться, что перед нами художественный вымысел. Цитата:
Да. :-) Хорошо, об Иешуа я написала выше. Ренан не получается. Ренан писал о Христе что-то там как-бы-научно-популярное. Булгаков не пишет о Христе. Он создает свою реальность, художественную, и решает вопрос о том, какую цену готов заплатить человек за истину. Критерий он берет самый высокий: по сути Христос, да, по форме Иешуа. Но кто бы он ни был, а свою цену он заплатил, нет? Истина может быть любая - писательская вот в том числе. Опять же я не вижу по произведениям Булгакова, что его как-то страшно волновал вопрос веры, а вот что его страшно волновал вопрос о стойкости человека, у него, как правило, писателя, но не только, я вижу. Его любимое альтер-эго Мольер, герой "Театрального романа", Алексей Турбин в "Белой гвардии", профессор Преображенский и вот Мастер. И он сам, вот эта тема - главная в дневниках его жены в последнее десятилетие его жизни. Теперь об Евангелиях. Мне кажется, что когда мы начинаем говорить о романе Булгакова с точки зрения соответствия/несоответствия и делать отсюда какие-то выводы, мы совершаем колоссальную подмену одного материала для дискуссии другим. Мы говорим уже не о романе, а об евангельском каноне. Но ведь в романе его нет. Ну и что, что в культуре он есть. В культуре много чего есть. У фрейдистов, как мы знаем, были весьма своеобразные анализы "Гамлета". Они говорили о "Гамлете" при этом? исходили из пьесы, из ее внутренних причин и следствий? Нет, они подменяли текст Шекспира фрейдизмом и дергали примеры из пьесы. Подходит - хорошо, не подходит - можно забыть или придумать заковыристое объяснение. Продуктивно ли это для анализа "Гамлета"? - нет. Фрейдистское прочтение ничего не дает для понимания Шекспира, оно не обогащает пьесу, напротив, обедняет. Но там шла очень грубая подмена, здесь более тонкая. Мы не можем анализировать с помощью Евангелий роман Мастера. Веру Булгакова - пожалуйста, сколько угодно. Я вот говорю, что она была своеобразная. В "Белой гвардии" это такой финальный крик, а в "Кабале святош" мерзчайший образ церкви. Я более готова поверить, что Булгаков как сын священнослужителя, знающий эту кухню очень изнутри, склонен был разделять церковь и религию. Это опять же не оригинально, и, естественно, для церкви это еще более острый нож. Но вы же не скажете, что такого не бывает или не было или что это ересь? Вот вам протестантизм, который родился как раз из отделения христианства от церкви. Я не готова дискутировать на эту тему, потому что я знаю Булгакова для этого недостаточно хорошо. Но такой разговор был бы, по-моему, корректен. Только А. Кураев никогда на него не согласится. :-))))))))) Кстати, с "Гамлетом" и другими пьесами Шекспира. Вы же знаете, что они написаны на чужие сюжеты чаще всего. Почему мы тогда не привлекаем легенду Саксона Грамматика для толкования монолога "Быть или не быть"? Потому что его там нет, но герой зовется так же, да и канва событий во многом совпадает. И что?
__________________
«Быть вредным так весело» (приписывается Алану Рикману) |
||||||||||
|
|
|
|
03-09-2006, 01:09
|
#93 | ||||||||||||||||||
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
[quote=Нора]
Цитата:
Погорельского, к сожалению, совсем не помню, а баллады у Жуковского всё-таки классные! У Цитата:
Возможно. Но это уж скорее вина массового читательского восприятия - Гофман в СССР вроде бы неплохо издавался, да и сейчас нет проблем с его книгами. Цитата:
Да, пожалуй. Хотя я недавно Баратынского перечитал и понял - нет, всё таки Пушкин... Цитата:
Нет, конечно не кажется неглубоким. Но тут смотря что считать "глубиной". Потому что по очень "глубокой" литературе - по М. Прусту, например, или Джойсу - мюзикл, на мой взгляд, писать не следует. Мюзикл был не детский и не взрослый а ровно как первоисточник - "между". Потому что "Цахеса" смело могут читать как взрослые, так и дети (каждые - со своей колокольни, разумеется), во-всяком случае, детские издания этой книги я видел. Кстати, в этом и проблема при обращении к театрам, они обычно в недоумении спрашивают: а как нам это рассматривать? как детский утренник или "врослый" вечерний спектакль? Им надо, чтобы чётко всё было, а это довольно трудно строго квалифицировать. Теме Просвещения вообще отведено довольно много места, она - одна из ключевых. Цитата:
Вот это как раз один из самых спорных моментов романа. Потому что дьявол - НАСТОЯЩИЙ - конечно лжёт. Всегда. Как-то, помню, А.Меня спросили в интервью, как он относится к изображению дьявола в романе Булгакова. Он ответил - ну что вы, какой же Воланд дьявол? Это скорее такой волшебник, дяденька такой, что-то вроде этого, даже добрый в общем-то... Ну что они там натворили? ну ресторан спалили, ну похулиганили малость... мелковато для дьявольского масштаба. Настоящий дьявол - это что-то совсем другое. А Бродский (ну куда уж без него) на вопрос, как он относится к Булгакову, ответил, что "этот господин его не очень впечатляет, а уж эти его расшаркивания с чёртом..." ну, так примерно. Так что как раз Воланд лжёт. Потому что если то, что описал Мастер - истина, тогда Христос - не Спаситель, просто человек, и пути к спасению нет. То есть не было Христа. А дьяволу очень важно, чтобы НЕ БЫЛО этой искупительной миссии, тогда ведь и в Бога можно не верить. Ну, впрочем, я уже повторяюсь. И вот это Булгаков хотел, мне кажется, изобразить, но не "дотянул". Одним словом, я тоже не склонен воспринимать булгаковского Воланда как настоящего дьявола. Он очень уж "книжным" получился. В этом смысле, на мой взгляд, какой-нибудь "Изгоняющий дьявола" (фильм), хоть и не столь умён, но дьявола показывает точнее - как абсолютное зло. Цитата:
Нет, из романа не следует, что Пилату в полной мере открылось, кто такой Иешуа. Он лишь понял, что имеет дело с незаурядным человеком, необычным явлением, которое способно в корне изменить его жизнь, "осветить" её, дать ему ответы на многие вопросы. даже для читателя не до конца понятно, кто же такой Иешуа. Понятно только, что к Иисусу Христу он имеет очень мало отношения. Цитата:
Но из этого вовсе не следует, что Мастер заслужил какое-либо осуждение за эту свою слабость. Это ведь всего лишь роман. Кроме того - будем объективны - Мастеру ещё не очень досталось по сравнению, скажем, с Мандельштамом или Заболоцким, тех гнобили -не сравнить. О Мастере мало что известно, но понятно, что он - человек изначально с не очень крепкой психикой. Нельзя человека осуждать и "лишать света" за то, что он слаб и "не боец". А вот за то, что истинной веры в нём нет - за это ему не место там, где "свет", я думаю, в этом основная мысль. Цитата:
Да верно, роман-то действительно о Пилате. О трусости и пр. Цитата:
Вот этого я, признаться, не очень понимаю. Про буддизм, правда, совсем ничего не знаю. Цитата:
Нет, как раз отрицает, и даже очень. Потому что кажется апостол Павел сказал (неточно цитирую), что "если Христос не воскрес, тогда и вера наша бессмыслена". А Иешуа в романе не воскрес и не мог воскреснуть, потому что он - смертный человек. Цитата:
Да она, по-моему, с этим и не спорит. Кажется, она полемизирует в основном с теми, кто расценивает "роман в романе" Булгакова как некую истину. Ну и кроме того, я знаю, что некоторые православные священники очень болезненно воспринимают какое-либо художественное изображение нечистой силы. Ну, это исключительно их личное дело. Цитата:
Не совсем так. Ренан - очень талантливо, надо признать, и искренне - изображает Христа исключительно ЧЕЛОВЕКОМ. Мастер (не Булгаков!) допускает ту же ошибку. Потому что мы понимаем, что Мастер тоже не верит в Христа, он ведь - человек эпохи атеизма, взращённый этой эпохой и этой Советской Россией. Он, по сути - советский учёный -историк, только очень талантливый. Для него НЕТ ХРИСТА, он уже - человек ДРУГОЙ формации, нежели сам Булгаков. Да все мы, по сути, такие после 1917 года. Он, можно сказать, ОТКРЫВАЕТ через свой роман Христа. Но поскольку основы веры в него не заложены, очевидно, он может только ПРИДУМАТЬ своего Христа. То есть Иешуа. Цитата:
Ещё раз повторю: нет, по сути Иешуа - не Христос. В этом всё дело. Думать так- ошибка. Цитата:
Ну разумеется. Его всё-таки здорово "ломали" - и доломали-таки, результатом чего была пьеса "Батум" а также письмо советскому правительству. Осуждать его за это нельзя, у всякого - свой предел прочности. Но вот Мандельштам, например, таких писем никогда не писал. А Бродский (в который раз И.А. поминаем!) всю жизнь к советской власти относился с нескрываемым презрением и колеей никогда не гнул, за что и заслуживает самого искреннего восхищения. Цитата:
Согласен. Так я всё время и говорю, что "Понтий Пилат" - роман не Булгакова, а МАСТЕРА! Цитата:
Не скажу. Я только ещё раз могу повторить, что у Мастера нет ВЕРЫ. Поэтому он - интересный объект для Воланда. Мастер, по сути, и есть высшее для Воланда воплощение атеистической Москвы, поэтому он с ним и возится. Не Берлиоз или Бездомный, а именно Мастер, который своё неверие художественно и талантливо сумел, сам того не подозревая, воплотить в романе. Те же и этого не могли, только желчью поливать. Цитата:
Опять же, не знаю ничего об этом Кураеве. Вообще со священнослужителями очень сложно дискутировать, если это не люди уровня, скажем, А. Меня, а таких очень немного. Цитата:
Это не совсем сравнимые вещи. История Гамлета - это просто история Гамлета. Это художественная литература. Новый Завет же - не просто литература, а нечто неизмеримо большее. Слово Божье, уж извините за высокопарный слог. Поэтому любые попытки Слово Божье как-либо трактовать всегда будут вызывать определённую реакцию у многих людей. Там просто так ничего нельзя "вынуть" или заменить, тонкая штука-то. |
||||||||||||||||||
|
|
|
|
03-09-2006, 12:07
|
#94 | |||||||||||||
|
Рамплтиза толстощекая
На форуме с: Oct 2002
Сообщений: 2,360
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Цитата:
Ага. :-) К тому же весь европейский романтизм как на блюдечке, они ж переводы. Цитата:
Ага. Это замечательно, что он был не детский и не взрослый. Потому что у Гофмана так и есть. Да, я вам напишу в личку. Очень любопытно было бы познакомиться с мюзиклом. А вы не читали у Гофмана сказку "Песочный человек", читали ведь, наверное? Продолжая разговор об его глубине. Цитата:
У них стиль уж очень муторный, а все новаторство, как я подозреваю, в нем и заключается. Дело не в "глубине", а в том, что мюзикл штука сюжетная, а в этих книгах главное не сюжет. А идею бесконечного вспоминания или хронику внутреннего монолога воплотить можно вполне. Цитата:
Ну, значит, Воланд - не настоящий сатана. :-))))))))))))))))))) На самом деле, здесь мы имеем дело, конечно, с долгой литературной традицией неканонических "аццких сотонов", как говорят в жж, - мильтоновский великолепный Сатана, влюбленный лермонтовский Демон, Мефистофель, лучший дружок Господа Бога. А где Воланд в романе лжет? Другие примеры, кроме вот этой ситуации, спорной. Не знаю, по-моему, очень опасно говорить, что автор чего-то там хотел, но не дотянул. Как правило, это мы его не так поняли, а он все дотянул до той отметки, до какой хотел. Что же до невежественных священников, то это какая-то бесконечная дурная традиция еще с дореволюционной России. ничему они не научились - и тому, что лезть в литературу со своим невежеством не стоит, в том числе. Я ненавижу, когда совершенно дремучий во всем, кроме Писания, батюшка лезет, отдуваясь, в литературоведы и начинает нести такой бред, что хоть психиатров вызывай, а все его почтительно слушают. Помню, как несколько лет назад одна моя коллега зачем-то позвала к себе на пару отца-настоятеля главного городского собора. Начальство наше решило сделать ему приятно, и в аудиторию согнали студентов нескольких курсов (сорвав занятия по расписанию, не люблю я это). И вот батюшка, потолковав о нравственности, вдруг произнес «Пушкин», и дальше его как понесло, как понесло. На тему «Пушкина убили масоны». И царь Николай был масон, и Дантес был масон, и в общем все были масоны (хорошо, что не евреи, хотя про евреев он тоже что-то вякнул), это был всемирный масонский заговор. Я сижу и мне невыносимо стыдно перед своими студентами, которые на меня оглядываются. Вот А. Кураев тоже из таких доморощенных литературоведов. Поумнее, конечно, но не повменяемей, это точно. Цитата:
Пилат понял, что - кем бы ни был этот необычный человек - он несет истину. А это главное. Цитата:
Во-первых, Мастеру довольно-таки досталось - он ведь в больницу пришел из тюрьмы либо из лагеря. Тогда еще отпускали из этих мест иногла - вот как Заболоцкого, а позже уже нет - его товарищи-обэриуты Олейников, Хармс, Введенский - все погибли. Во-вторых, можно ли его осуждать за то, что он не боец? Гм. Боец ты или не боец как раз решает: будешь ты бороться или нет. Нет их, бойцов от рождения. Тщедушный уличный философ Иешуа боролся. Профессиональный воин - смелый, между прочим, даже отважный, сильный и крепкий духом Пилат - нет. Именно за это он наказан. А гетевский Фауст, если я хотя бы приблизительно верно понимаю вторую часть, за это самое - за то, что не прекратил бороться - был Господом Богом спасен. Не за то же он спасен, что "она страдала и любила", как у Лермонтова. Цитата:
Сиддхартха Гаутама был по рождению обычным человеком (ну, кроме, того, что принцем крови), мама и папа его были обычные люди, но он достиг состояния просветления и стал Буддой. Цитата:
А кто же тогда Левия Матвия к Воланду отправил с просьбой? Кто этот "он". Кураев вот пишет, что симулякр. :-))))))))))))))))))))))) Это смешно. Во втором прологе к "Фаусту" Мефистофель беседует непосредственно с Господом Богом. И, кстати, ему подчиняется, вот смешно-то. А в "МиМ" от "Фауста" очень много, очень. Фаустовский же диалог отсылает нас к вполне канонической "Книге Иова". Так что Иешуа воскрес. Только нам это не показали. Оставили за скобками. Цитата:
Ну, это кем надо быть, чтобы так к нему относиться. :-) Очень добрым и наивным человеком. Цитата:
Мне все-таки Мастер кажется очень близкой к автору фигурой. Не зря же Булгаков подарил ему свою Маргариту :-), т.е. обстоятельства своей жизни. И возрастом они близки – Мастер тоже большую часть жизни прожил в религиозной России. Так что я вижу больше сходства между Мастером и автором, чем различий. :-) Цитата:
Я все собираюсь перечесть этот «Батум», которого у меня нету и который я читала курсе на третьем, давно. Тогда он мне показался очень скучным. Но тогда я его рассматривала как реверанс власти. А надо просто посмотреть – может, это попытка осмысления власти и просто неплохая пьеса. Е.С. Булгакова писала, что пьеса многим нравилась. А власти вот не понравилась. :-))) Булгаков при всем своем уме не понял тогда, что времена «когда был Ленин маленький, он тоже бегал в валенках» или еще не пришли, или уже прошли. Человечность вождя, его обыкновенность – не тот образ, который выстраивался вокруг Сталина в те годы. Нужна была сакральность власти, ее могущество и таинственность либо полная анонимность. Вот если бы Булгаков пошел по второму пути и не показал Сталина в пьесе, ее бы, скорее всего, приняли благосклонно. Но так он написал пьесу о Пушкине – о нем все говорят, но он не появляется на сцене. О Сталине он так писать не стал. А первый путь был им, отчасти, воплощен … в Воланде. Знаете, я долго не верила, что параллель Воланд – Сталин оправданна. А потом перечитала дневники Е.С. и поняла, что правда. У Булгакова было очень странное отношение персонально к Сталину. Сталин его притягивал. Не знаю, может быть есть упоение «бездны мрачной на краю», но Булгаков, допустим, дома травил всякие байки про Сталина – вот не лагерные злые анекдоты, а такие развеселые историйки, которые сам выдумывал и в которых фигурировал сам. Домашние ухохатывались. Не знаю, может быть, то была стратегия защиты, но у меня сложилось впечатление, что Булгаков тоже где-то верил, что «царь-батюшка рассудит». Такое традиционное для русской интеллигенции заблуждение, помнится, и Пушкин тоже в нем замечен был. В любом случае, холуем Булгаков не был никогда и даже не пытался стать. Я как-то не вижу смысла его сравнивать с Мандельштамом или Бродским в этом смысле. Он такая же жертва. Вот Заболоцкий, кстати, после своих арестов перековался в хорошего русского лирика, но ничего от «Столбцов» в его стихах не осталось. И правильно, иначе бы его убили, как всех остальных обэриутов. Он же один из них выжил. Цитата:
Хорошо. Почему тогда Иешуа просит за Мастера, это во-первых? И почему, во-вторых, именно Мастер должен освободить Пилата? По-моему, потому что это узелок истины, который связывает их троих: Иешуа, Пилата и Мастера. А по-вашему? Цитата:
Да это-то понятно, что будут вызывать определенную реакцию. Но роман-то Булгакова - никакое не Слово Божье, а поэтому давайте его анализировать так же, как и все прочие художественные тексты: исходя из него самого.
__________________
«Быть вредным так весело» (приписывается Алану Рикману) |
|||||||||||||
|
|
|
|
03-09-2006, 14:18
|
#95 | |||||||||||||||||
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
[quote=Нора]
Цитата:
Читал, конечно, и даже пытался что-то сочинять. По-моему, одно из самых загадочных произведений Гофмана. Но дело в том, что российские музтеатры, на которые приходится в значительной степени ориентироваться при написании чего -либо, от таких произведений, как "Песочный человек", бесконечно далеки, а сочинять "в стол" не хочется. Цитата:
Да. Правда, и некие "сюжетные" книги для мюзикла не годятся. Например, "Идиот" - не стоит его трогать, по-моему. Цитата:
Ну в общем, думаю, настоящий - не совсем такой. Цитата:
В общем-то конечно. Просто для современного руского и постсоветского (как и советского) человека "МиМ" - книга особенная, "культовая", и образ Воланда - притягателен, он действительно таким и сделан. До Мильтона и Гёте нашему рядовому читателю дела по большому счёту нет, а в "МиМ" начинают искать каких-то истин... и это конечно есть результат нашей уродливой истории после 17-го года и всего, что было. Отсутствие религиозного воспитания, гонения на церковь, идеология и пр. и пр. В итоге понятия о добре и зле зачастую размыты. В то время как они должны быть, я думаю, совершенно определёнными и чёткими для любого человека. Одним словом, на неокрепшие умы этот Воланд действует ещё неизвестно как. В конце концов гётевский Мефистофель ничего хорошего, насколько я помню, не совершает. А тут - поборник справедливости... вот это Бродский и называл "расшаркиваньем", у Лермонтова и Гёте всё же не так... Как замечательно сказал один философ, "дьявол играет нами, когда мы мыслим неточно". Когда-то я тоже сильно впечатлялся этой книгой. Классе в 7-8-м. Не так давно перечитал её и увидел, что юмор и сатира, которые в ней есть, "крылатые выражения", афоризмы - "вот до чего доводят эти трамваи" -классика, короче - это по прежнему здорово. А вот всё остальное как-то уже не очень впечатляет. Я потихоньку стал приходить к мысли, что при всех своих достоинствах "МиМ" - книга сильно переоценённая... Цитата:
Да в том-то и дело, что не лжёт. А дьявол должен лгать. Тем более если это САМ. Всё-таки лермонтовский Демон или Мефистофель - это не САМ, а лишь слуги. Цитата:
Да почему? У многих авторов есть неоднозначные, не до конца сделанные работы. Говорить об этом -нормально. Даже про Толстого и Пушкина говорят. Мне кажется, тут всё дело в некоем пиетете, который Вы питаете к этой книге. У меня пиетета этого нет, и я даже не считаю "МиМ" "самой великой" книгой русской литературы 20-го века, хотя отдаю ей должное. Ей повезло, она появилась исключительно "вовремя" и стала для нашего читателя тем, чем стала - когда именно потребность в ней была исключительно велика. Вспомним это время, это ведь 60-е, "оттепель". А вот появись она сейчас, в 2006-м, например, уверен - её по большому счёту и не заметили бы. Как не стал, например, сенсацией роман Солженицына "Красное колесо", про который знающие люди говорили, что это, в общем, как "Война и мир"... просто время сейчас такое - не "книжное"... Цитата:
Наверное. В одном знакомом мне театре, помню, была серьёзная дискуссия между батюшкой и труппой на тему, можно ли выводить чёрта на сцену. А речь шла, между прочим, о "Ночи перед Рождеством" Гоголя. Ну, до абсурда доходит. Цитата:
Да, согласен. Просто не отождествлять Иешуа с Христом всё-таки очень трудно, иначе просто надо "Понтия Пилата" не принимать всерьёз. Сравнения во всём, что касается евангельского сюжета - практически неизбежны. Цитата:
Вы не путаете? Я не так давно перечитывал роман - по-моему, никаких упоминаний о тюрьме там нет и в помине. У Мастера просто "съехала крыша", когда он остался один. Даже дурацкая сцена с обыском НКВД, которая есть в фильме Бортко, у Булгакова отсутствует, не было никакого обыска. Цитата:
Ну вот это всё и есть вымыслы г-на Булгакова... Т.е. к христианству в принципе это всё не имеет ни малейшего отношения. Иногда мне это напоминает сочинения Толкиена - вымышленная страна Средиземье, которой не существовало. Лично мне нет никакого дела до Средиземья, когда реальная история Европы средних веков сама по себе безумно интересна. Так вот и сочинение Мастера - ну как-то не очень уже после "настоящего"... Цитата:
Не соглашусь. Где воскрес? почему? Из чего это следует? С какой стати он должен был воскреснуть? Это Христос говорил своим ученикам, что воскреснет, и вообще ведь воскрес не просто так, а в доказательство бессмертия духа и пр. и пр. На этом всё Его учение и построено, это -ключевой момент христианства. А у Иешуа и учеников не было, и о воскресении он ничего не говорил, судя по тому, что Левий извращает все его слова. Иешуа себя нигде не называет ни Сыном Божиим, ни как либо ещё. С какой стати он должен воскреснуть, если он - не Христос? (в смысле- не Мессия). Цитата:
Я всё-таки так не думаю. Это старая такая версия, что Булгаков писал роман как-бы "про себя". Цитата:
Ну да. А Бабеля притягивал т. Ежов и славные чекисты. Вот и доигрались они... А Ахматову - не притягивал. И Мандельштама тоже. И Гумилёва, хотя он не самый великий поэт. И Платонова. Вот мне они, если честно, поэтому как-то посимпатичнее, чем Булгаков... Цитата:
Да нет. Он холуём, конечно, не был, но пытался всё же "дружить". А те просто плевались от самой возможности такой дружбы, вот я о чём. Цитата:
Я думаю, это не результат лагеря, а естественный процесс генезиса такого крупного поэта, как Заболоцкий. Невозможно всё время писать в стиле "Столбцов". Думаю, доживи Хармс или Введенский до его времён, они бы тоже сильно изменили свой стиль. Цитата:
Понимаете, в рамках романа - да, всё верно. Там всё логично. Если исключительно ТАК рассматривать его. Но я ведь уже говорил, что всё, что касается евангельского сюжета, невозможно рассматривать "вне контекста". По крайней мере для меня. Цитата:
Ещё раз скажу - невозможно ввиду того, что ОСОБАЯ тема. Вот я попытался прочитать роман Казандзакиса "Последнее искушение" и понял, что неинтересно. Просто неинтересно про ДРУГОГО Христа. НАСТОЯЩИЙ просто интереснее оказывается всех вымышленных. Так и с булгаковским Иешуа - по крайней мере для меня. Наверное, я к этому пришёл. Не сразу, конечно. |
|||||||||||||||||
|
|
|
|
03-09-2006, 18:08
|
#96 |
|
На форуме с: Sep 2006
Сообщений: 48
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Мне нравится идея мюзикла. Хорош он будет или плох – не так важно, как то, что потом многие люди на западе наверняка прочтут книгу Булгакова. И прикольно, что она зацепила даже такого человека, как сэр Эндрю, совершенно не знакомого с комсомолом, советским бытом и коммуналками, чему, конечно, нет никакого оправдания. Но может, есть хоть какой-то шанс, что история мастера и Маргариты будет играть и без этого?
 |
|
|
|
|
03-09-2006, 18:10
|
#97 | |
|
На форуме с: Sep 2006
Сообщений: 48
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Нора, огромный респект вам за ваши рассуждения! Очень интересно, ужасно, правда. Я видела в интернете такие жаркие споры о романе Булгакова между литературоведами/любителями литературы и верующими, что ух. Но, по-моему, спорить с верующими людьми, которые судят роман строго с позиции православного христианина, совершенно бессмысленно. Главное, что печально (Александр, я не про вас!), они умудряются извратить и оболгать роман так, что противно становится. Интересно, что ситуация с романом и официальной церковью чем-то напоминает ситуацию двухтысячелетней давности с фарисеями.
Александр, вы знаете, слегка покоробило ваше выражение «пытался дружить». Вы можете проиллюстрировать свое утверждение с помощью писем Булгакова, воспоминаний жены и т.д.? Может быть, вот это сойдет за попытку сдружиться? – «ввиду того, что абсолютная неприемлемость моих произведений для советской общественности очевидна, ввиду того, что совершившееся полное запрещение моих произведений в ССР обрекает меня на гибель, ввиду того, что уничтожение меня как писателя уже повлекло за собой материальную катастрофу (…), при безмерном утомлении, бесплодности всяких попыток (…) прошу разрешить мне выехать за границу (…)». Или это? – «навряд ли мне удалось бы предстать перед Правительством СССР в выгодном свете, написав лживое письмо, представляющее собой неопрятный и к тому же наивный политический курбет. Попыток же сочинить коммунистическую пьесу я даже не производил, зная заведомо, что такая пьеса у меня не выйдет»; «я не шепотом в углу выражал эти мысли. Я заключил их в драматургический памфлет и поставил этот памфлет на сцене»; «но с первой чертой в связи все остальные, выступающие в моих сатирических повестях: черные и мистические краски (я – мистический писатель), в которых изображены бесчисленные уродства нашего быта, яд, которым пропитан мой язык, глубокий скептицизм в отношении революционного процесса, происходящего в моем отсталой стране, и противупоставление ему излюбленной и Великой Эволюции»; «я прошу обратить внимание на два отзыва обо мне в советской прессе. Оба они исходят от непримиримых врагов моих произведений, и поэтому они очень ценны. – «Появляется писатель, не рядящийся даже в попутнические цвета» и «Талант его столь же очевиден, как и социальная реакционность его творчества». Или это? – «на широком поле словесности российской в СССР я был один-единственный литературный волк. Мне советовали выкрасить шкуру. Нелепый совет. Крашеный ли волк, стриженый ли волк, он все равно не похож на пуделя». Александр, а вы вот зажмурьтесь и представьте, что такое вы говорите Сталину и Ко. Вы осмелились бы так сказать? Это в самом деле – заигрывания с властью? Цитата:
«Через четверть часа после того, как она покинула меня, ко мне в окно постучали… (…) Да, так вот, в половине января, ночью, в том же самом пальто, но с оборванными пуговицами, я жался от холода в моем дворике». У меня в комментариях написано, что пуговицы отрезали в тюрьмах. |
|
|
|
|
|
03-09-2006, 23:39
|
#98 | ||||
|
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Цитата:
Хорошо, признаю. Подзабыл. Арестовали. Но всё-таки не посадили, отпустили, если я правильно понимаю. |
||||
|
|
|
|
04-09-2006, 06:39
|
#99 | ||||
|
На форуме с: May 2006
Место жительства: маленький городок Санкт-Петербург
Сообщений: 443
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Александр, Нора, позволите встрять в вашу дискуссию?
Роман, конечно, нехристианский - если говрить о христианском вероучении. Но - по духу вполне христианский. Ценности-то те же. Цитата:
Почему? Есть путь к спасению - раскаяние, как в христианстве и положено. Маргарита отпускает Фриду, а Мастер - Пилата. Причем последствия ошибки (греха, преступления...) Пилата вообще отменяются: Цитата:
И пусть лицо Иешуа обезображено и говорит он хриплым голосом (встреча с Марком Крысобоем со товарищи таки была) - он же жив, в конце концов, и не заподозрим же мы его в клятвопреступлении. Просто роман - модернистский, реальностей - якобы много, а "на самом деле" единственная реальность - это реальность чьего-то сознания, и то, что в ершалаимской реальности, такой же иллюзорной, как московская, было, того не было в реальности абсолютной, где нет времени, а есть вечность, поэтому нет ничего непоправимого. И - было воскресение, есть же "свет", где находятся Иешуа и Левий Матвей. Только вот прощает и отпускает в романе не высшая сила, а человек. Так ведь и в "Отче наш" говорится: "И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим". Ну, это я малость передергиваю, конечно, но смысл-то тот же: прощать - дело прежде всего человеческое. Цитата:
Мне кажется, Мастер и Булгаков - ровесники и люди одного круга и воспитания. Хотя не думаю, что Мастер - alter ego Булгакова. И не стоит, имхо, осуждать Булгакова за "Батум" и прочее. Все названные Вами - и кто пытался с властью ладить, и кто не пытался, заплатили и за то, и за другое. И из нашего, сравнительно безопасного в этом отношении, времени, судить тяжело. Цитата:
Ну, переоценивают ее те, кто мало других книжек читал и какую-то там абсолютную истину в ней находит. А остальные, по-моему, просто оценивают высоко. Отредактировано Donna : 04-09-2006 at 11:54. |
||||
|
|
|
|
04-09-2006, 07:49
|
#100 |
|
учОный мЫшЪ
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: в вашем компе
Сообщений: 2,168
|
Что-то все переполошились
 А по мне, так "Мастер и Маргарита" с Ллойд-Уэббером друг друга стоят. Не волнуйтесь, это будет наилучшая интерпретация из возможных.
__________________
Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с) |
|
|
|
|
04-09-2006, 09:23
|
#101 | ||||||||||||||||||
|
Рамплтиза толстощекая
На форуме с: Oct 2002
Сообщений: 2,360
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Цитата:
Да, страшная и абсолютно непонятная сказка. «Твин Пикс» какой-то да и только. Кто был Коппелиус, Песочный человек? Был ли он вообще или герой попросту сошел с ума? Что означает лейтмотив, связанный со зрением? Что все это: мистика какая-то, алхимические символы либо материализация детских страхов, которые из внутренних стали внешними? Вообще считается, что романтики предвосхитили открытие бессознательного. Достоевский тоже, а вот для Толстого еще все на свете можно объяснить и описать. Но, наверное, классный мюзикл бы мог по ней получиться. :-) Цитата:
Эээ, не знаю. Журбин, я слышала отзывы, написал очень хороший мюзикл по "Бедным людям", Артемьев по "Преступлению и наказанию", только его все поставить не могут. Надо подумать, отличается "Идиот" качественно от них, или все-таки это я ему придаю такое значение как любимому роману Достоевского. :-) Цитата:
Ну а, собственно, как? :-) Цитата:
Душка-Демон-то чем хуже? Цитата:
Я думаю, что это один из лучших русских романов 20 века. При этом я не испытываю к «МиМ» пиетета, тут вы не правы :-), я просто эту книгу люблю. А позиция быть точным по отношению к тексту – она общая. Точно так же она проявляется и в отношении «Гамлета», и «Преступления и наказания» и т.д. и т.д. Переоценен – не знаю. Он прекрасен, он соразмерен и гармоничен, в нем много радости и света, много печали, много смешного и злого, много и злого и смешного, потому что зло – оно пошлое и смешное в этой книге. А то, что роман любят и он популярен, не влияет на его хорошесть нисколько. У меня недавно вышел спор с одной дурочкой по поводу «Ромео и Джульетты». Она, оперируя психологическими терминами, пыталась доказать, что там показана не любовь, а так, увлечение и влечение. Я раскрыла книжку и зачиталась. Господи, банальность какая – «Ромео и Джульетта», не «Гамлет» ведь, а я читала и мне плакать хотелось от ощущения, что она прекрасна, совершенна, что любовь там показана вся – как она рождается, как развивается, как можешь говорить только о любимом человеке, как придумываешь для него ласковые имена, как не можешь его ни с кем сравнить, потому что он лучше всех, как… Мне все равно, что эта пьеса известна абсолютно всем и что она стала банальностью. Она прекрасна, такая уж она есть. Вот и «МиМ» тоже так. :-) Цитата:
Демон – это сатана. Тот самый. Мефистофель – тоже. Неканонические, да-с. :-) Доказывать надо, нет? Цитата:
Нормально, если мы не приписываем автору того, что хотелось бы видеть в книге нам самим. Если автор как-то свои цели продекларировал. Вот возьмем к примеру Гоголя, я вам со всей уверенностью скажу, что ему не удалось показать превращение Чичикова в честного и порядочного человека. :-)))))))))))))))) Я нигде и никогда не читала, чтобы Булгаков говорил, что он хотел сказать то, что хотелось бы вам видеть в романе. Цитата:
Я уже написала про пиетет - на самом деле, нет. Но меня не может не раздражать, когда второй канал приглашает для комментирования и так бездарного сериала Бортко г-на Кураева, который уж и вовсе роман топит. При этом ничего в нем не понимая либо сознательно передергивая. Ну, и вот православная точка зрения на роман меня тоже не устраивает. Концы с концами ведь не сходятся. Цитата:
Нет, ну что вы. Появись она сейчас, о ней кричали бы в три раза громче, чем тогда. Тогда все-таки цензурные запреты создавали дурную ситуацию уравниловки, и «МиМ» воспринималась наравне с какими-нибудь жуткими «Мужиками и бабами» в качестве диссидентской книжки. А сейчас, эх, как давно не появлялось чего-то столь же свежего и талантливого, совершенно свободного, легкого и при этом глубокого. Цитата:
Честно говоря, я очень дурно отношусь к Солженицыну. Во всех качествах – писательском и человеческом. Вот уж кто умел себя продать. Я не читала «Красное колесо», но ничего из того, что я читала: рассказы, «Гулаг», «Раковый корпус», «В круге первом» меня ни разу не впечатлило, скажем безлико. Если читать о лагерях, то читать Шаламова. Сравнить Солженицына с Толстым для меня смешно. Потому что как писатель Солженицын – крепкий середнячок. И вы меня очень обрадовали тем, что _не стал сенсацией_ - хватит уж на долю Солженицына хорошо организованных сенсаций. Цитата:
Причем момент абсурда заключается уже в ситуации :-)))). А что вообще батюшка делал в театре? Батюшка входит в худсовет? Или приперся раздавать ЦУ после спектакля? Вот это уже и есть абсурд. :-) Цитата:
Знаете, близко. Даже очень. Тем более близко, что месседж «Властелина колец»: а кольцо понесет не большой и сильный, а маленький и слабый, потому что ему оно случайно досталось, а значит, он должен его донести. Причем у Толкина позиция в отношении добра и зла очень четкая и совершенно бескомпромиссная. Он католик, это не предполагается по сомнительным аргументам, как у Булгакова (отец-священник), а просто это так и есть, он сам об этом много раз говорил. И книги глубоко христианские по духу. Только вот какое отношение Средиземье имеет к Средневесковой Европе? Никакого. Это тоже в общем вариации на тему Ветхого Завета. Я вот недавно для себя открыла «Сильмариллион». Т.е. я его читала раньше, конечно, но тут, увлекшись «Финрод-зонгом» (с очень большой натяжкой его даже можно назвать мюзиклом), перечитала соответствующую главу. И мне стало страшно. Совершенно жуткая книга. Цитата:
А где он тогда существует ныне и откуда посылает Левия Матвия? «Почему вы не берете его к себе, в свет?», – спрашивает Воланд. Цитата:
От того, что эта версия очень старая, биографии Булгакова и Е.С. нимало не изменились. :-) Изменилась политическая конъюнктура: так как церковь у нас сейчас рвется во власть не только светскую и идеологическую, но даже и культурную, Булгаков должен стать православным ортодоксом и писать такие ереси не имеет права. А он вот взял да и написал. :-) Цитата:
На этот счет Булгаков писал в «Жизни господина де Мольера» следующее: «Как-то вечером директор труппы сидел у себя в кабинете. Перед ним лежал приготовленный к печати экземпляр "Школы". Мольер писал посвящение своему покровителю-Брату Короля: "Монсеньор! Я показываю Франции совершенно несоразмерные вещи. Нет ничего более великого и прекрасного, чем имя, которое я помещаю во главе этой книги, и ничего более низменного, чем ее содержание..." Здесь Мольер положил перо, поправил фитили в свечах, покашлял и подумал: "За что же, в сущности, я так отзываюсь о своей комедии?" Он вздохнул, погладил бородкой пера бровь, сморщился и продолжал писать. Жирные, крупные буквы складывались в слова: "Пожалуй, мне скажут, что это все равно что возлагать корону с жемчугами и бриллиантами на глиняную статую или строить великолепные портики и триумфальные арки для входа в жалкую лачугу..." - Подбавить еще лести? - пробормотал драматург. - Да, пожалуй, больше некуда. "Я осмелился, монсеньор, посвятить вашему высочеству эту безделушку". И подписался: "Вашего королевского высочества всепреданнейший, всепослушнейший, всевернейший слуга Жан-Батист Поклен Мольер". - Хорошо будет, - удовлетворенно молвил всепреданнейший, не заметив в азарте лести, что слова о глиняной статуе, на которую возложена корона с жемчугами, звучат необыкновенно двусмысленно. В самом деле, почему же непременно комедия-это глиняная статуя, а корона-имя Орлеанского? А вдруг эту фразу нужно понимать наоборот? Корона-комедия? Как, о мой читатель, вы смотрите на подобные посвящения? Я смотрю так. Прав был Мольер, когда адресовался с посвящениями к королю и его брату. Поступай он иначе, кто знает, не стала ли бы его биография несколько короче, чем она есть теперь?» Мне кажется, вы должны Булгакова понять как собрат-драматург. :-) Поэт и писатель могут сочинять в стол, хотя и испытывая по этому поводу немалые моральные страдания, но драматург – нет. Его пьесы должны быть поставлены. А ведь Булгаков, прежде всего, драматург. А также режиссер и даже немножечко актер, вся его жизнь в последнее десятилетие связана с театром, театр единственный источник заработка для него и единственная возможность быть услышанным, потому что его не печатают. Он не продался власти, он с ней даже не пытался «дружить», он пытался не мытьем, так катаньем сказать то, что хотел сказать. Цитата:
Не знаю насчет Введенского, но Хармс совершенно точно не эволюционировал бы в эту сторону. Это как если бы предположить, что Льюис Кэррол к концу жизни должен был эволюционировать до "Оливера Твиста". Вообще для меня Заболоцкий, печально это все очень, но отступник. Увы. Его сломали. Может быть, нельзя всю жизнь писать «Столбцы», но его поздняя лирика с ее прописными истинами и обаятельными образами как-то трудно для меня выносима. Романсова. :-) Вы, кстати, не видели таганковский спектакль об обэриутах «Идите и остановите прогресс»? Мне посчастливилось попасть на его превью, я о нем на форуме года два назад писала. Гениальный спектакль. Когда в конце его вышел Заболоцкий (актер, играющий Заболоцкого, я имею в виду) и прочитал «Мои друзьям», хотелось плакать. Цитата:
А вот про контекст, мне кажется, очень права Донна. Милосердие, прощение, раскаяние. Контекст на самом деле очень христианский. Цитата:
Ну, конечно, настоящий Христос всегда интереснее. Я, признаюсь, даже и фильм не досмотрела – «Искушение», я имею в виду. Потому что стало очень скучно. Если человечность Христа для авторов заключается в этом, то мне с ними скучно. Только я думаю, что Булгакова надо читать не ради настоящего Христа, а ради Булгакова. Для меня это совершенно возможно, никаких мучений не испытываю. :-)
__________________
«Быть вредным так весело» (приписывается Алану Рикману) |
||||||||||||||||||
|
|
|
|
04-09-2006, 09:28
|
#102 | |
|
Рамплтиза толстощекая
На форуме с: Oct 2002
Сообщений: 2,360
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Цитата:
Спасибо. :-) Да, я тоже видела с полгода назад, во время премьеры сериала. Ну, моя позиция на этот счет совершенно учительская - прежде чем что-то интерпретировать, убедитесь, что вы хорошо знаете исходный текст. Верующие же люди его, как правило, чем-то подменяют сходу - Евангелиями или еще чем-нибудь. Зачем? мне непонятно. Спасибо за процитированное письмо. Эх хорош был все-таки Булгаков!
__________________
«Быть вредным так весело» (приписывается Алану Рикману) |
|
|
|
|
|
04-09-2006, 09:34
|
#103 | |
|
Рамплтиза толстощекая
На форуме с: Oct 2002
Сообщений: 2,360
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Цитата:
А кто волновался-то по этому конкретному поводу?
__________________
«Быть вредным так весело» (приписывается Алану Рикману) |
|
|
|
|
|
04-09-2006, 09:37
|
#104 | |
|
учОный мЫшЪ
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: в вашем компе
Сообщений: 2,168
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Цитата:
Дык а как же Вон весь топик: ах, Ллойд-Уэббер, ах, не поймет...Я говорила, да, что на свое несчастье не люблю МиМ? 
__________________
Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с) |
|
|
|
|
|
04-09-2006, 09:41
|
#105 | |
|
Рамплтиза толстощекая
На форуме с: Oct 2002
Сообщений: 2,360
|
Re: Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber
Цитата:
Согласна. :-)
__________________
«Быть вредным так весело» (приписывается Алану Рикману) |
|
|
|
|
|
|||||||||||||||
