Тони 2007

[charisma]

А кино тоже стареет? А архитектура? А живопись? Откуда вообще эта сентенция про "стареющий театр"?

Наверное то, что я говорю, это ересь - я не искусствовед и опираюсь на собственные ощущения, но мне всегда казалось, что устареть язык, стиль, форма... В конце-концов существует целое направление - ретро)

Во времена Моцарта Бах это уже была страшная древность. Я думаю, что когда европейцы заново его для себя открыли, они изумились его мастерству (не стилю, а тому, как он управлялся со всеми этими голосами и гармониями, потому что так замороченно уже не сочиняли) и эмоциональной составляющей его произведений, их содержанию. Можно рыдать от Addio del Passato Виолетты из Травиаты, а можно от темы из "Профессионала". Можно ощущать эротический накал в арии Керубино, а можно те же самые эмоции ощутить в дуэте Судьи и Суини Тодда). То, что делает эти произведения если не вечными, то во всяком случае классическими, - это мастерство авторов в передаче эмоций - имхо

Кстати, мне всегда казалось, что чем больше композитор пытается сочинять именно "актуальную" музыку, тем быстрее его произведения выходят из моды, устаревают.

[charisma]

Я очень плохо разбираюсь в музыке, но неужели в музыку Баха сейчас играют также как и во времена Баха?

Хм... вообще-то уже лет 40 существует очень мощное направление в исполнительстве - аутентизм Музыковеды изучают всякие разные письменные свидетельства, акустику старых залов, конструкцию музыкальных инструментов. Музыканты играют на барочных скрипках безвибратным звуком, в низком строе), контр-тенора, вот, высоко подняли голову)) Разница колоссальная - если послушать Времена Года в исполнении обычного оркестра или какого-нить барочного коллектива типа Джардино Армонико. Там и инструменты-то будут играть другие) Не говоря уже о темпах. Глен Гулд имитировал на фортепиано игру на клавесине, для которого и сочинал Бах))

Разумеется, никто точно не может сказать, так ли оно все звучало на самом деле - как это хотят представить аутентисты, но с другой стороны и история держится и на письменных свитедельствах)

Еще по поводу устаревания стиля. То, как исполняли Россини лет 40 назад, сейчас считают устаревшим. Или вот ты когда-нибудь слушал русские оперы в записи наших старых певцов? Это очень на любителя, сейчас эстетика изменилась.

[mors]

Автор Mr. Black

А разве это не характерно для ЛЮБОГО вида искусства?

Характерно. И для театра в том числе.

Автор charisma

Кстати, мне всегда казалось, что чем больше композитор пытается сочинять именно "актуальную" музыку, тем быстрее его произведения выходят из моды, устаревают.

А вот соглашусь Искусство, вообще, не любит "искусственности". Искусстности требует, а "искусственности" нет.

[Mr. Black]

Автор Alexander

Да, великое кино, никаких вопросов.

А музыка- точно нет. Та, которая плохая - просто исчезает, забывается.

Саша, очевидно, подсознательно сами вывели сентенцию: гениальные вещи (в любом виде искусства) остаются, а плохие - исчезают.

Я недавно смотрел запись постановок с Раневской. Не устарели они.
В жизни не соглашусь, что устарела, например, "Ханума" Товстоногова.
"Амадей" идет в МХАТе 20 лет - недавно у меня на него друзья ходили - вернулись в таком же восторге, как и я. Не устарел он.
В Эдинбурге смотрел старую постановку "Скрипача на крыше" и "Джозефа" - смеялся и любовался. Ни чем они не устарели.
Относительно кино: не уверен, что устарели фильмы Чаплина, музкомедии с Астером и Роджерс и "Гамлет" Козинцева.
Не уверен, что устарели "Царь Эдип", "Ромео и Джульетта" и другие драматические произведения, которые писались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для постановки, то бишь для театра, а не для литературы.

Что касается музыки - средневековая музыка кажется СИЛЬНО устаревшей, от Баха однозначно веет архаичной мощью, некоторые произведения Гайдна - все-таки принадлежат его эпохе и сейчас не вызывают тех же ощущений, потому что гораздо талантливее мы слышали музыку аналогичного стиля у Моцарта, а современники Гайдна не слышали.
Кроме того, вообще-то есть МАССА людей, которая одназначно признала всю классическую музыку устаревшей.

Перед тем как начнется поножовщина делаю ответственное заявление - Я ТАК НЕ ДУМАЮ!!! Я полностью согласен с Вашей сентенцией, которую вынес в цитату. Талантливые вещи не устаревают. Но понимание любого произведение (особенно созданного много лет назад) требует определенного уровня культуры (то бишь понимания культурного контекста), а иначе это действительно может вызвать смех и ощущение архаичности.

ЗЫ. Просто интересное наблюдение по поводу вечности музыки и театра: а что вы знаете из древнегреческой музыки?

[Mr. Black]

Автор charisma

Хм... вообще-то уже лет 40 существует очень мощное направление в исполнительстве - аутентизм Музыковеды изучают всякие разные письменные свидетельства, акустику старых залов, конструкцию музыкальных инструментов. Музыканты играют на барочных скрипках безвибратным звуком, в низком строе), контр-тенора, вот, высоко подняли голову)) Разница колоссальная - если послушать Времена Года в исполнении обычного оркестра или какого-нить барочного коллектива типа Джардино Армонико. Там и инструменты-то будут играть другие) Не говоря уже о темпах. Глен Гулд имитировал на фортепиано игру на клавесине, для которого и сочинал Бах))

Разумеется, никто точно не может сказать, так ли оно все звучало на самом деле - как это хотят представить аутентисты, но с другой стороны и история держится и на письменных свитедельствах)

Еще по поводу устаревания стиля. То, как исполняли Россини лет 40 назад, сейчас считают устаревшим. Или вот ты когда-нибудь слушал русские оперы в записи наших старых певцов? Это очень на любителя, сейчас эстетика изменилась.

Ну, так я об этом и говорю собственно.

А что касается аутентичности - в современном театре тоже есть такое направление. )) Но это лишь направление. А общая тенденция другая.

[charisma]

Что касается музыки - средневековая музыка кажется СИЛЬНО устаревшей, от Баха однозначно веет архаичной мощью, некоторые произведения Гайдна - все-таки принадлежат его эпохе и сейчас не вызывают тех же ощущений, потому что гораздо талантливее мы слышали музыку аналогичного стиля у Моцарта, а современники Гайдна не слышали. Кроме того, вообще-то есть МАССА людей, которая одназначно признала всю классическую музыку устаревшей.

Я думаю, что все это очень субъективно.

[WwWwW]

Автор Alexander

Понимаю. Просто за музыку обидно. Хорошей музыки всегда мало.
Не низводится ли музыка в этом случае в нечто "прикладное"?

Я бы так не сказал. Музыка в этом случае более интегрирована в сюжет, симбиоз, про который мы когда-то говорили, более равноправный получается.

Хотя здесь есть грань, которую важно не перейти. Можно и до прикладной функции скатиться. Но мастерство и вкус композитора должны помочь ему эту грань чувствовать и уметь соблюсти баланс.

Автор Alexander

Всё, чего они добьются, это того, что после того, как их спектакли будут сняты, их музыку забудут.

Этот вывод сложно проверить.

Автор Alexander

Это идеология, позволяющая не особо "париться" над сочинением музыки.

Неправда. Парятся в этом случае не меньше, только цели перед собой другие ставят...

Автор Alexander

Я просто хочу, чтобы музыка сама по себе была КАЧЕСТВЕННОЙ.

...и критерии качества другие используют.

Автор Alexander

Но музыка к "Пробуждению" на мой взгляд - некачественная.

Это исключительно ваша идеология не позволяет взглянуть на вещи по-другому.

Автор Alexander

Иными словами. ничто не мешало автору "ПРобуждения" сделать музыку ярче, интересней, оригинальней. Кроме своих возможностей.

Здесь могу отчасти согласиться. Шик - не Веббер. Но и не Уайлдхорн.

Автор Alexander

Ну представьте себе "Эвиту" с малоинтересной и бледной и невыразительной музыкой. Ну, история рассказана - только кому она нужна? Кому интересно?

Если просто с бледной и малоинтересной - то никому. Но мы о другом говорили - о полноценном симбиозе, когда ни один из компонентов не перетягивает на себя одеяло.

Кстати, Эвита - тот случай, когда и музыка, как вы говорите, яркая, и история не страдает. А возьмите Тарзана - песни сами по себе, сюжет сам по себе.

Автор Alexander

Кстати, все эти господа с сондхаймовского форума могут говорить что угодно, но сам Сондхайм своим творчеством опрвергает их домыслы, потому что его музыка отлично существует вне контекста, и по части хитов он не уступит ни одному бродвейскому автору. Да, его хиты несколько иного рода, они сложнее и изысканнее, но это всё равно хиты. Их включают в сборники, в т.ч. и нотные. Их исполняют на концертах артисты. У меня есть запись джазовых обработок песен Сондхайма. А всё почему? Потому что КАЧЕСТВЕННЫЕ. Они давно уже живут самостоятельной жизнью, А песни Геттеля из "Света на площади" такой жизнью не заживут. При том, что они функции свои в спектакле вполне выполняют.

Вне контекста Сондхайм, если и существует, то весьма ограниченно. Мне, конечно, небезынтересно ваше мнение, что вы его хорошо знали и любили задолго до того, как смогли во всех деталях разобраться с сюжетами, но мой опыт - диаметрально противоположный. Под Being Alive вне контекста я сплю, а Unworthy of Your Love, если не знать, о чем она на самом деле, - просто образец пошлости.

Геттеля же уже исполняют на концертах. Одра МакДональд, например.

Автор Alexander

Да я уверен, что вы тоже получаете удовольствие от прослушивания какого-нибудь хорошего мюзикла, даже не видя его, просто слушая. Ну та же "Леди" - разве не удовольствие послушать? А с сюжетом там уже 50 лет как всё ясно, ну чего спектакль-то? Так уж ли он уже и нужен?

Одно другому не мешает, я по-всякому могу.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Саша, очевидно, подсознательно сами вывели сентенцию: гениальные вещи (в любом виде искусства) остаются, а плохие - исчезают.

Да, но одни остаются в музеях - как "Потёмкин", который сейчас не способен производить то же впечатление, что и 80 лет назад, другие - на пластинках, которые мы покупаем и слушаем. Например, Шопен услаждает наш слух так же, как и 100 лет назад, разве нет? Моя мама его обожает.
Но я не встречал ни одного человека, который обожал бы "Броненосец".

Я недавно смотрел запись постановок с Раневской. Не устарели они.

Не устарела, видимо, гениальная игра Раневской. А сам спектакль... а что вы смотрели?

В

жизни не соглашусь, что устарела, например, "Ханума" Товстоногова.
"Амадей" идет в МХАТе 20 лет - недавно у меня на него друзья ходили - вернулись в таком же восторге, как и я. Не устарел он.

Ну разумеется, есть исключения. Я же говорю об общей тенденции. Я когда-то восхищался любимовскими спектаклями, лет 20 назад. А недавно посмотрел что-то по телевизору из "старого" - скучно. Просто я стал другой. Мы меняемся, вещи остаются прежними - это и есть старение (их).
А Моцарт меня восхищает так же, как 20 лет назад. Даже более, я в 40 симфонии с возрастом нахожу что-то новое, чего раньше не замечал.

Относительно кино: не уверен, что устарели фильмы Чаплина, музкомедии с Астером и Роджерс и "Гамлет" Козинцева.

С Чаплиным -непрсто. Я его обожаю. Но вот часто слышу, причём от весьма даже уважаемых людей, что "уже не смешно". По той же причине - эпоха другая. Представления о смешном меняются.
Косвенно я подтверждение этому наблюдаю на примере моих детей, у которых с чуством юмора вроде всё в порядке, и они вообще много чего смотрят (от "Аншлага" я их, насколько могу, стараюсь оберегать). Их Чаплин уже как-то не заводит, хотя меня в их возрасте просто с ума сводил.
Астер - конечно нет.
Козинцевский "Гамлет" - уберите оттуда великого Смоктуновского, что останется? Да даже во времена этого фильма его поругивали за прямолинейность, тяжеловесность, "классицичность". А сейчас современные режиссёры как о нём думают? Ой. Мы ведь всё-таки живём в эпоху Някрошюса, а не Козинцева, не забудем.

Не уверен, что устарели "Царь Эдип", "Ромео и Джульетта" и другие драматические произведения, которые писались ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для постановки, то бишь для театра, а не для литературы.

Вот здесь - СТОП. Начинается поножовщина. Говоря об устаревании театра, я категорически не имел ввиду драматургию, которая лежит в двух плоскостях - театра и литературы, а иногда -да-да - и только в одной, литературной. Поясню.
Под "театром" я подразумевал театр в буквальном смысле - манеру игры, актёрские школы и пр.
А драматургия: Софокл, Чехов, Шекспир - конечно не устаревает, как любая хорошая ЛИТЕРАТУРА. Устаревают - безнадёжно - Капнист, Сумароков... Расин, может быть...
Вот писали они вроде бы для театра - а оказалось, что для литературы. Их потому и помещают в литературные школьные учебники, а не в специализированные театральные.
Дальше, Артём, скажу страшну вещь, крамольную, вы в меня плюнете, я знаю - по настоящему великие пьесы не особо нуждаются в сцене. Это не только я так думаю. Набоков ведь говорил по поводу Шекспира: "Мне не нужно утруждать господ актёров...". Лично я с огромным удовольствием читаю "Гамлета" в переводе Пастернака, и в театр на него совершенно не рвусь, мне хватает книги и моего собственного воображения. В Москве "Гамлетов" много - не хочу. Моего любимого "Сирано" знаю наизусть, но не видел ни одной мало-мальски устроившей меня постановки, всё не нравится, будь то Депардье, Райкин или Тараторкин. "Ревизор" - лучше читать, то же самое. Всё, что поставлено (что я видел) - не "дотягивает". Крамола. конечно для человека театра, но что ж поделать - эти пьесы есть принадлежность не столько театра, сколько литературы, и их можно (и нужно. на мой взгляд) читать.

Кроме того, вообще-то есть МАССА людей, которая одназначно признала всю классическую музыку устаревшей.

Бедняги...

[Alexander]

[quote=WwWwW]

Этот вывод сложно проверить.

Очень легко - достаточно посмотреть данные о продажах той или иной пластинки. Я же вам говорю, что "Свет на площади" в магазине "Пурпурный легион" второй год лежит.

...и критерии качества другие используют.

Вот оно-то и жаль... "Свежесть бывает только одна - первая, она же последняя", как говаривал Воланд.

Это исключительно ваша идеология не позволяет взглянуть на вещи по-другому.

Я просто слишком люблю музыку.

Если просто с бледной и малоинтересной - то никому. Но мы о другом говорили - о полноценном симбиозе, когда ни один из компонентов не перетягивает на себя одеяло.

Хорошая музыка никогда не может перетягивать одеяло. И никогда не может ничему мешать, в т.ч. и в музыкальном спектакле. Если это происходит, то только оттого, что остальные компоненты оказались слабее. Так надо их поднимать, а не музыку до их уровня опускать.

Кстати, Эвита - тот случай, когда и музыка, как вы говорите, яркая, и история не страдает. А возьмите Тарзана - песни сами по себе, сюжет сам по себе.

Ну не совсем. То, что я слышал - дуэты какие-то, ансамблевые сцены... Другое дело, что "Тарзан" как первоисточник далеко не шедевр...
В конце концов все те композиторы, о которых вы говорите, выпускают свои мюзиклы отдельными дисками. Зачем, если музыка, по их же мнению, там всего лишь "компонент", составляющая? Ведь все выпускают...

Вне контекста Сондхайм, если и существует, то весьма ограниченно. Мне, конечно, небезынтересно ваше мнение, что вы его хорошо знали и любили задолго до того, как смогли во всех деталях разобраться с сюжетами, но мой опыт - диаметрально противоположный.

У меня никогда не было с Сондхаймом проблем кроме тех, что например, в 1996-м году ещё не было интернета, а английским я не владею, поэтому сложно было разобраться, например, с сюжетом "Воскресенья в парке". Но был жуткий интерес к этой вещи, вызванной именно прослушанной музыкой на кассете. Как и всё остальное.
Разумеется, я пытался выяснить и все остальные его сюжеты.
Так что я всегда шёл от музыки. Не говоря уж о том, что впервые я узнал о СС именно благодаря паре песен, которые исполнялись как эстрадные : loosing my mind и Send in the clowns. Я на эти песни сразу жутко "запал", даже не зная, что их автор - специфический бродвейский композитор. Они были для меня абсолютно самодостаточны.

[WwWwW]

Автор Alexander

Очень легко - достаточно посмотреть данные о продажах той или иной пластинки. Я же вам говорю, что "Свет на площади" в магазине "Пурпурный легион" второй год лежит.

Можно подумать, Воскресенье в парке с Джорджем там расходится как горячие пирожки. Такие вещи не на Пурпурном легионе надо проверять, а на ДрессСеркле или Амазоне на худой конец.

Автор Alexander

Вот оно-то и жаль... "Свежесть бывает только одна - первая, она же последняя", как говаривал Воланд.

Это опять же чисто идеологический вопрос.

Автор Alexander

Я просто слишком люблю музыку.

Знаю. Поэтому и прошу сделать допущение для тех, кому небезразличны и другие компоненты шоу.

Автор Alexander

Хорошая музыка никогда не может перетягивать одеяло. И никогда не может ничему мешать, в т.ч. и в музыкальном спектакле. Если это происходит, то только оттого, что остальные компоненты оказались слабее. Так надо их поднимать, а не музыку до их уровня опускать.

Вот вы опять про уровни! Кто и на основании каких критериев их устанавливает? Я ж говорю, что есть целая философия, альтернативная вашей. По ней, хорошая музыка в мюзикле - та, что помогает рассказать историю. Вы же на основании критериев, лежащих в основе ваших предпочтений, доказываете ущербность этой целеустановки. Так нельзя.

Автор Alexander

Ну не совсем. То, что я слышал - дуэты какие-то, ансамблевые сцены... Другое дело, что "Тарзан" как первоисточник далеко не шедевр...

И нешедевры можно превратить во вполне удобоваримые мюзиклы. Вспомните, какое задание Хаммерстайн однажды молодому Сондхайму выдал - написать по одному мюзиклу на одну интересную пьесу, одну неинтересную пьесу и одну пьесу собственного сочинения. Это и называется мастерство - сделать из фигни конфетку.

Автор Alexander

В конце концов все те композиторы, о которых вы говорите, выпускают свои мюзиклы отдельными дисками. Зачем, если музыка, по их же мнению, там всего лишь "компонент", составляющая? Ведь все выпускают...

Не "всего лишь" компонент, а равноправный компонент. И потом - всегда ведь прикладывается либретто. Печатаются эти книжечки, тратятся деньги, увеличивается себестоимость. Неспроста же.

[Alexander]

[quote=WwWwW]

Можно подумать, Воскресенье в парке с Джорджем там расходится как горячие пирожки. Такие вещи не на Пурпурном легионе надо проверять, а на ДрессСеркле или Амазоне на худой конец.

Да, пожалуй, "Легион" тут не показатель. Но не надо никуда, я думаю, даже заглядывать, просто чтобы сопоставить 2 произведения: "Свет на площади" и "Wicked". Созданы, условно говоря, примерно в одно время. Продажи пластинок, я даже думаю, не надо обсуждать, ясно, в чью пользу сравнение. А ведь в "Wicked" музыка тоже не сама по себе, она тоже взаимодействует с сюжетом, двигает его, "работает" и пр. - как в любом настоящем мюзикле. В чём же дело? Всем требованиям авторов, вами приведённых, она абсолютно соответсвует - однако вот ещё и может существовать и покупаться в виде пластиночки. Я уж не говорю о продажах "Призрака" и "Кошек".
Просто тут какая арифметика? Миллионы людей во всём мире не имеют возожности попасть на Бродвей. Но они могут (и будут) любить мюзикл "Wicked" ХОТЯ БЫ благодаря великолепным песням, изданным на пластинке. Я, кстати - из их числа. А у "Света на площади" или "Пробуждения" этих шансов нет, и эти миллионы просто пройдут мимо. Я дума, так оно и происходит.

Знаю. Поэтому и прошу сделать допущение для тех, кому небезразличны и другие компоненты шоу.

Да можно подумать, что мне они не важны!!! Конечно, важны! Не меньше, чем всем остальным. Но нельзя же, нет возможности всё посмотреть! Многие мюзиклы уже и не идут - а музыка осталась. Так если она хорошая - можно же составить какое-то мнение о мюзикле! А если она неинтересная, а мюзикл уже сошёл, то тут ведь никакие доводы, что "на сцене это всё взаимодействовало и работало... это надо смотреть..." - уже не помогут. Мизикл покупать не будут, он в число лучших войти не сможет.

Вот вы опять про уровни! Кто и на основании каких критериев их устанавливает? Я ж говорю, что есть целая философия, альтернативная вашей. По ней, хорошая музыка в мюзикле - та, что помогает рассказать историю. Вы же на основании критериев, лежащих в основе ваших предпочтений, доказываете ущербность этой целеустановки. Так нельзя.

Я думаю, один из главных критериев - я про это уже миллион раз говорил - популярность песен мюзиклов вне спектакля. Я других не знаю. Вся остальная оценка музыки будет весьма субъективной, либо же надо углубляться в дебри музыкальной теории, чего мы делать, конечно, не будем.
А так ведь, знаете, если смотреть, условно говоря, какой-нибудь спектакль в театре им. Сац, где музыка композитора Пупкина. Она тоже помогает рассказать историю - Пупкина заставил режиссёр сделать, как ему надо. От этого пупкинская музыка сама по себе хорошей не станет. Да, когда спектакль смотришь, всё правильно - вот хороший парень, вот плохой, вот принцесса. Вот дуэт про любовь. Вот у этого такая ария. Вот Бармалей поёт свою песню - ясно, что он плохой, в музыке отражено. А Белоснежка - добрая, у неё песенка светлая. Всё грамотно, всё соответствует. А только не Рыбников, не Гладков... всё равно пупкин. Формально всё соблюдено - а больше одного раза слушать не хочется.
И таких спектаклей много, в том же театре Сац.
Классический пример - недавний мюзикл "Золушка" в Московской оперетте. Композитор А. Семёнов. Функционально всё сделано правильно. Дуэты, Принц, Золушка, мачеха... композитор - грамотный человек. Спектакль идёт, всё работает, всё как надо... а ощущение, что вместо натуральной пищи ты суррогат искуственный кушаешь... такая вот музыка (и стихи, кстати). А так - всё работает.
Вот и вся философия ваших авторов. Если работает- значит музыка хорошая. У нас годами спектакли с такой музыкой по стране идут... значит, работает?

И нешедевры можно превратить во вполне удобоваримые мюзиклы.

.

Я "Тарзана" не видел, тоько слышал - ну а что там, собственно, не так? По-моему, он вполне себе продолжает диснеевскую линию, что идёт от "Короля-льва" и мюзиклам по мультикам.

[WwWwW]

Автор Alexander

Да, пожалуй, "Легион" тут не показатель. Но не надо никуда, я думаю, даже заглядывать, просто чтобы сопоставить 2 произведения: "Свет на площади" и "Wicked". Созданы, условно говоря, примерно в одно время. Продажи пластинок, я даже думаю, не надо обсуждать, ясно, в чью пользу сравнение. А ведь в "Wicked" музыка тоже не сама по себе, она тоже взаимодействует с сюжетом, двигает его, "работает" и пр. - как в любом настоящем мюзикле. В чём же дело? Всем требованиям авторов, вами приведённых, она абсолютно соответсвует - однако вот ещё и может существовать и покупаться в виде пластиночки. Я уж не говорю о продажах "Призрака" и "Кошек".
Просто тут какая арифметика? Миллионы людей во всём мире не имеют возожности попасть на Бродвей. Но они могут (и будут) любить мюзикл "Wicked" ХОТЯ БЫ благодаря великолепным песням, изданным на пластинке. Я, кстати - из их числа. А у "Света на площади" или "Пробуждения" этих шансов нет, и эти миллионы просто пройдут мимо. Я дума, так оно и происходит.

Так Викед и Воскресенье в парке опережает по продажам! Самый продаваемый альбом с мюзиклом.

А люди разное в каст-альбомах ищут, каждому свое. И если милионными тиражами продается альбом Маммы Мии, меня это не заставит слушать ее чаще. Я предпочту Свет на площади. И таких, как я, тоже немало. Меньше, чем поклонников Маммы Мии или Кэтс. Ну и что?

Автор Alexander

Но нельзя же, нет возможности всё посмотреть! Многие мюзиклы уже и не идут - а музыка осталась. А если она неинтересная, а мюзикл уже сошёл, то тут ведь никакие доводы, что "на сцене это всё взаимодействовало и работало... это надо смотреть..." - уже не помогут.

Если нет возможности посмотреть, я обычно нахожу синопсис и пытаюсь уяснить концепцию в целом. Солидаризируюсь в данном вопросе с мистером Блэком. Одного диска с записью недостаточно, чтобы составить мнение о мюзикле.

Пример - The Last 5 Years Брауна. Да там же вся прелесть в концепции! Кому нужна отдельно музыка, если не знаешь, о чем все шоу и о чем конкретно каждый номер? Песня о прослушивании Кэйти - ну скука же, если не знаешь, что это песня о прослушивании. Но это же знать надо, чтобы оценить!

Или Фоллиз, допустим. Номер In Buddy's Eyes, в котором Салли лжет о своих отношениях с мужем. Как вы поймете, что она лжет, не зная сюжет? В музыке это не отражено. Но без этого знания это просто песня, не отягощенная смыслом. А со смыслом она дополнительными красками начинает играть. Да та же Send in the Clowns. Ну неинтересно мне, когда ее на эстрадный манер исполняют. Приятная мелодия, аранжировки, все прочее. Но вне контекста она теряет 99% прелести.

Автор Alexander

Я думаю, один из главных критериев - я про это уже миллион раз говорил - популярность песен мюзиклов вне спектакля. Я других не знаю. Вся остальная оценка музыки будет весьма субъективной, либо же надо углубляться в дебри музыкальной теории, чего мы делать, конечно, не будем.

Популярность песен вне сцены не говорит о мюзикле ничего. Меня ничто не заставит предпочесть Красавицу и Чудовище Весеннему пробуждению. Хотя песни там красивые, они не работают на историю никак. И это неинтересно. Красиво, но неинтересно. Я предпочитаю, чтобы было одновременно и красиво, и интересно. И я имею полное право критиковать композитора за то, что он не справился с задачей интергировать музыку в сюжет. Написать песни, красивые сами по себе, получилось, а в сюжет их вписать - нет. И буду повторять ваши слова, сказанные по другому случаю, что композитору ничего не мешало сделать музыку более интересной, кроме его возможностей.

Автор Alexander

Да, когда спектакль смотришь, всё правильно - вот хороший парень, вот плохой, вот принцесса. Вот дуэт про любовь. Вот у этого такая ария. Вот Бармалей поёт свою песню - ясно, что он плохой, в музыке отражено. А Белоснежка - добрая, у неё песенка светлая. Всё грамотно, всё соответствует. А только не Рыбников, не Гладков... всё равно пупкин. Формально всё соблюдено - а больше одного раза слушать не хочется.

По такому принципу не только Пупкин работает, а и все диснеевские шоу. Добрая песня - злая песня - любовный дуэт. Только это не тот симбиоз, который мне нужен. Не характерам персонажей должна музыка соответствовать (хотя и им тоже), а развитию истории, событиям, которые происходят, контексту. Это гораздо сложнее и интереснее. Если Пупкин справился с этой задачей, то он молодец.

Автор Alexander

Я "Тарзана" не видел, тоько слышал - ну а что там, собственно, не так? По-моему, он вполне себе продолжает диснеевскую линию, что идёт от "Короля-льва" и мюзиклам по мультикам.

У них у всех одна проблема - сюжет отдельно, песни отдельно. Скука.

[Alexander]

[quote=WwWwW]

Так Викед и Воскресенье в парке опережает по продажам! Самый продаваемый альбом с мюзиклом.

Ну так здорово же.

А

люди разное в каст-альбомах ищут, каждому свое. И если милионными тиражами продается альбом Маммы Мии, меня это не заставит слушать ее чаще. Я предпочту Свет на площади. И таких, как я, тоже немало. Меньше, чем поклонников Маммы Мии или Кэтс. Ну и что?

Конечно, ничего. По большому счёту - ничего.
Вообще это уже начинается разговор о том, кому что нравится, а он по определению бесперспективен.
Я могу тут только о себе лично сказать. Мне лично ничто не мешает с одинаковым удовольствием слушать КЭТС и Сондхайма. Иными словами- слушать принципиально разные мюзиклы (в записи). Требование одно - чтобы музыка удоветворяла моим запросам. Кэтс удовлетворяют, Сондхайм удовлетворяет (весь), Викед - тоже. "Пробуждение" и "Свет на площади" - нет.

Если нет возможности посмотреть, я обычно нахожу синопсис и пытаюсь уяснить концепцию в целом. Солидаризируюсь в данном вопросе с мистером Блэком. Одного диска с записью недостаточно, чтобы составить мнение о мюзикле.

Я тоже, разумеется, пытаюсь понять, в чём дело, хоть на самом минимальном уровне. Тут мне, конечно, с вами трудно сравниться, я с английским не дружу.
Но когда довольно чётко знаешь сюжет, историю, то порой бывает и прослушивания достаточно, чтобы составить вполне конкретное мнение. Я ведь никогда не призывал знакомиться с мюзиклом только на уровне прослушивания. Просто музыка должна сама по себе зацепить, ну хоть чем-нибудь- и тут я уже начну копать в поисках либретто и пр. А если ну совсем не цепляет - мне даже неинтересно, про чего, и времени тратить не буду на поиски. А лично мне (ухо уж, простите, "натренировано") как правило, бывает досточно одного, первого прослушивания, чтобы понять, есть там что-нибудь для меня.
Артём (mr. Black) же утверждает, что для полноты представления надо непременно посмотреть спектакль. Это не совсем так. Буквально вчера я послушал "Сирано" Уайлдхорна. Пьесу я знаю очень хорошо, мне сразу всё стало предельно с этим мюзиклом - он мне неинтересен, и после прослушивания я на него вряд ли пошёл бы, моему пониманию это ничего не добавило бы.

Пример - The Last 5 Years Брауна. Да там же вся прелесть в концепции! Кому нужна отдельно музыка, если не знаешь, о чем все шоу и о чем конкретно каждый номер?

Ну разумеется, надо знать, это всё ж сюжетные дела. Но я уже выше сказал на эту тему.

Или Фоллиз, допустим. Номер In Buddy's Eyes, в котором Салли лжет о своих отношениях с мужем. Как вы поймете, что она лжет, не зная сюжет? В музыке это не отражено. Но без этого знания это просто песня, не отягощенная смыслом. А со смыслом она дополнительными красками начинает играть.

Согласен абсолютно. Но - эта песня и сама по себе очень качественная.
Вообще Сондхайм в нашем споре не очень "работает" - лично для меня. Я его песни люблю даже не всегда понимая содержания. Он на меня просто завораживающе действует, "попадает" в меня стопроцентно. А вот другие некоторые авторы -нет.

Да та же Send in the Clowns. Ну неинтересно мне, когда ее на эстрадный манер исполняют. Приятная мелодия, аранжировки, все прочее. Но вне контекста она теряет 99% прелести.

Не думаю. Потому что ведь там о любви, одиночестве - это вещи понятные всем без разбора, в любом контексте. Какая по большому счёту разница - поёт ли это Дезире в спектакле своему бывшему любовнику, или вообще одинокая женщина? Если в роли этой женщины на эстраде, допустим, великая Барбра Стрейзанд, то "торкает" ничуть не меньше, и такие же мурашки по телу. Это же не просто о любви конкретного персонажа к конкретному персонажу - это о любви ВООБЩЕ.

Популярность песен вне сцены не говорит о мюзикле ничего.

По-моему, это говорит о качестве музыкальной составляющей. Если же мы всё-ттаки будем пользоваться общепринятой и традиционной терминологией ("мюзикл Роджерса и Харта", "мюзикл Уэббера", "опера Чайковского") - то, собственно, говорит о том, что людям эти мюзиклы нравятся.

Меня ничто не заставит предпочесть Красавицу и Чудовище Весеннему пробуждению. Хотя песни там красивые, они не работают на историю никак.

Здрастье. Как же это? Песни красивые, понятно, но они рчень драматургичны. Как же не работают? Характеры героев выражены в муз. номерах более чем ярко. Все необходимые сцены озвучены очень точно, в соответствии с сюжетом. Коллизии, изменения, происходящие с героями, в музыке отражены великолепно.
Погодите, вы всё время употребляете термин "работают на историю". А что вы, собственно, имеете ввиду? На каком-нибудь традиционном примере? Например, "Оклахома"?

По такому принципу не только Пупкин работает, а и все диснеевские шоу. Добрая песня - злая песня - любовный дуэт.

Верно. И Пупкин всё правильно, грамотно делает. Я же говорю о КАЧЕСТВЕ самих песен. У диснеевских композиторов они классные. У Пупкина - жёванная жвачка. Вот в чём разница.

Только это не тот симбиоз, который мне нужен. Не характерам персонажей должна музыка соответствовать (хотя и им тоже), а развитию истории, событиям, которые происходят, контексту.

Ну а каким. например, образом музыка работает на развитие истории, скажем, в "Чикаго"?

У них у всех одна проблема - сюжет отдельно, песни отдельно. Скука. oison

:

Ну, этак мы в "скуку" запишем добрую половину "золотого фонда" мюзиклов. И "Леди", и "Оливера", и "Скрипача", и "Человека из Ламанчи"... В "Оливере", кстати, в таком случае, сюжет тоже развивается параллельно песням, которые главным образом раскрывают характеры и философию героев. Что ж, "Оливер" вам тоже скучен?

В "Скрипаче" тоже сюжет вполне самостоятелен.

Про "Хелло, Долли" я уж и не говорю. А "КАбаре" (в версии Боба Фосси)?
Да много примеров.

[Oban]

Не масла подлить чтобы, а только лыка в строку для, скажу, что мне с первого прослушивания Викед сильно не понравились, со второго - тоже. _Есть там пара миленьких песен_, думал я, но не более. И понадобилась самозабвенная пропагандистская работа Лены ака Фамильное привидение, чтобы я сначала - с неохотой, посмотрел _тот самый_ засвеченный бутлег, удивился тому, как много там сказано между песнями, посмотрел его ещё разок, и всё заверте... Хотя своего мнения о музыке Викедов я не изменил По-прежнему, отдельно от шоу я могу слушать пару песен, не более Только эта пара всякий раз разная ))

Вчера посмотрел "Жену пекаря" (спсб Его WwWwWысочеству . Вичита отныне - город моей мечты. Если я когда-нибудь эмигрирую в США, то только в Канзас

Так Викед и Воскресенье в парке опережает по продажам! Самый продаваемый альбом с мюзиклом.

А бутлегов-то у него, бутлегов! Мне однажды рассказали переделанную старую шутку про то, что если Земле суждено погибнуть от ядерного взрыва, то его переживут только Шер, тараканы и бутлеги Викеда и РЕНТа. Причём, в тараканах я не уверен.

Артём (mr. Black) же утверждает, что для полноты представления надо непременно посмотреть спектакль. Это не совсем так.

Полностью согласен. Чтобы понять, что та же "Жена пекаря" - стоящее произведение совсем не обязательно смотреть его постановку.

[mors]

Автор Oban

Не масла подлить чтобы, а только лыка в строку для, скажу, что мне с первого прослушивания Викед сильно не понравились, со второго - тоже. _Есть там пара миленьких песен_, думал я, но не более. И понадобилась самозабвенная пропагандистская работа Лены ака Фамильное привидение, чтобы я сначала - с неохотой, посмотрел _тот самый_ засвеченный бутлег, удивился тому, как много там сказано между песнями, посмотрел его ещё разок, и всё заверте... Хотя своего мнения о музыке Викедов я не изменил По-прежнему, отдельно от шоу я могу слушать пару песен, не более Только эта пара всякий раз разная ))

Практически слово в слово моя история. Только надо мною никто конкретно не работал. Просто я посчитала, что, если об этом столько говорят, в том числе в моём близком окружении и часто с восторгом, то, значит, в этом что-то есть. Нарыла бутлег и не жалею. Всем довольна.
Тоже, масла подлить не могу: кончилось. Просто в качестве примера.