Александр Градский. Юбилей и опера

[Alexander]

[quote=Mimonot]

Добавляю: ну, типа, был драматический спектакль. Потом в него стали добавлять вставные номера — песни и танцы. Добавляли, добавляли — пока все не заполнили музыкой и не получили мюзикл. А время осталось "обычное".

Дмитрий, тут есть некое заблуждение изначально. если драматический спектакль нашпиговать песнями и танцами, это ещё вовсе не обязательно делает его мюзиклом. По этому принципу, кстати, работают у нас некоторые театры. Если взять пьесу Островского "Гроза" и набить под завязку народными песнями и плясками, это не будет мюзиклом. (А так делают - ура, у нас мюзикл получился!) Это будет пьеса Островского, непомерно раздутая из-за музыки. Но если всю эту музыку убрать - это будет та же пьеса Островского, самодостаточная, какой и была написана.
В мюзикле такое невозможно. Если взять "Вестсайдскую историю" и убрать оттуда музыкальные номера и хореографию, и играть её как драматическую пьесу, это очень скучно. Я видел примерно такой вариант. Потому что в "Вестсайдской" хотя и есть пьеса, она лишь часть единого целого, самостоятельная художественная ценность её невелика, это не Шекспир и не Островский. Это работает лишь в "комплексе"
Тогда все остальные признаки (например, состав участников: рок-группа, оркестр или хор, как у Маноцкого) можно было бы считать вторичными.
Я это к чему? "Вставные номера"-то как раз и не делают спектакль мюзиклом, даже если их удельный вес велик. В фильме "Обыкновенное чудо" много хороших песен, но "Чудо" - не мюзикл. Потому что песни эти имеют иллюстративный характер, они именно "вставные". Они не двигают действие. Они - не главная движущая сила произведения. А мюзикл именно это и отличает.

P.S. Спасибо за ссылку на «Суини Тодд» Стивена Сондхайма. Кажеццо, это таки опера, и таки со знанием века двадцатого. Оркестровано классно

.

На самом деле, хоть его и ставят в оперных театрах, там довольно много "разговоров", т.е. оперой в традиционном смысле это не назовёшь. Просто на диске только музыка. Аранжировщик - Джонатан Тьюник, потрясающий чувак, он почти все мюзиклы Сондхайма оркеструет. Джаз и эстраду тоже знает великолепно, у Сондхайма есть мюзиклы совершенно в другом ключе.
Вообще бродвейские аранжировщики - тема отдельная... предмет моей белой и чёрной зависти...

[Alexander]

Вот тут у нас про Сондхайма:

http://www.musicals.ru/index.php?item=175

А тут про Суини Тодда:

http://www.musicals.ru/index.php?item=134

[charisma]

Добавляю: ну, типа, был драматический спектакль. Потом в него стали добавлять вставные номера — песни и танцы. Добавляли, добавляли — пока все не заполнили музыкой и не получили мюзикл. А время осталось "обычное".

Не, все было ровно наоборот. Сначала были песни, пляски и скетчи, объединенные какой-то темой - в лучшем случае. То есть мюзиклы больше напоминали ревю. Сюжетные мюзиклы с развернутой драматургией появились только к 30-м годам.

[charisma]

Если взять "Вестсайдскую историю" и убрать оттуда музыкальные номера и хореографию, и играть её как драматическую пьесу, это очень скучно. Я видел примерно такой вариант. Потому что в "Вестсайдской" хотя и есть пьеса, она лишь часть единого целого, самостоятельная художественная ценность её невелика, это не Шекспир и не Островский. Это работает лишь в "комплексе"

Понимаю, о чем ты. В принципе, пьеса в мюзикле пишется изначально в расчете на то, что часть драматического материала будет подана через песни и танцы (если они предусмотрены). В случае с Вестсайдской это вообще был проект хореографа, поэтому удельный вес танцевальной музыки там велик, и через них передается как раз вражда кланов. И пьеса Лоурентса скучна не потому, что она скучная изначально, а потому что она не предназначена для использования в драматическом театре в принципе. Эта та самая интегрированность, которая отличает хороший book-musical - все компоненты равноправны - музыка, песенные тексты, диалоги.

[Марина]

Кстати или некстати, но я только недавно прослушал позднюю запись «Юноны» (две тыщи какого-то года). Был фшокенах...

еще бы - ужасная запись и еще более ужасная съемка, та старая телеверсия англичан приличнее гораздо. Аудио еще куда ни шло, но вот картинка новая... одна радость - там НПК успели снять.

[Alexander]

Автор charisma

Понимаю, о чем ты. В принципе, пьеса в мюзикле пишется изначально в расчете на то, что часть драматического материала будет подана через песни и танцы (если они предусмотрены). В случае с Вестсайдской это вообще был проект хореографа, поэтому удельный вес танцевальной музыки там велик, и через них передается как раз вражда кланов. И пьеса Лоурентса скучна не потому, что она скучная изначально, а потому что она не предназначена для использования в драматическом театре в принципе. Эта та самая интегрированность, которая отличает хороший book-musical - все компоненты равноправны - музыка, песенные тексты, диалоги.

Я смотрел "Вестсайдскую" в театре "Сфера". музыкальные номера были сильно урезаны, надо ли говорить о том, что то, что осталось, включая хореографию, было даааалеко не Бродвеем? Но вот когда они начинали ГОВОРИТЬ, становилось понятно, что режиссёр (Е. Еланская) тут "работал", т.е. делал то, к чему привычен. Говорили много, но... диалоги-то, увы, не такие, как у Горина...
Бывают, конечно, и нередко, случаи, когда берётся самодостаточная пьеса и превращается в мюзикл - "Пигмалион" Шоу, например. Но всё-таки, полагаю, пьеса из "Скрипача на крыше" и пьеса Горина "Поминальная молитва" сильно различаются, и не в пользу первой.
Вообще если мы возьмём практически любой классический, скажем, мюзикл 60-х и уберём музыкальную составляющую, будет совсем неинтересно...
Как-то по ТВ показывали старый американский спектакль, кажется, "Сваха" называется, с Ширли Маклейн - то, что стало потом "Хелло, Долли!". Это, оказывается, была просто пьеса. Посмотрел я немного - напоминает старые советские телеспектакли, которые иногда "Культура" показывает. Скучно. Думаю - ну как это можно теперь уже смотреть, какой смысл, когда из этого такой мюзикл классный отгрохали? Интерес разве что исторический...

[charisma]

Саш, как можно в принципе сравнивать пьесы, написанные для разных целей? Это некорректно

Ты берешь две пары часов, разбираешь одни и говоришь: ну не, вот это колесико, оно очень унылое по сравнению с теми часами)

Ну что там сделали в Сфере это их дело и это их проблема восприятия реальности На западе же никому не придет в голову совершать обратное превращение - играть то, что было мюзиклом, как пьесу, пусть с музыкой.

Как-то по ТВ показывали старый американский спектакль, кажется, "Сваха" называется, с Ширли Маклейн - то, что стало потом "Хелло, Долли!". Это, оказывается, была просто пьеса. Посмотрел я немного - напоминает старые советские телеспектакли, которые иногда "Культура" показывает. Скучно.

А ты пробовал читать Дон Кихота. В оригинале? Вот где уныло все и скучо. А мюзикл ничо так, хоть и пафосный. Но никто же не будет оспаривать важность этой книги, так?

Ну, "Сваха" Торнтона Уайлдлера была довольно известной пьесой. Думаю, все зависит от постановки. Не все спектакли выдерживают проверку временем... А "Хелло Долли!" лично мне кажется не самым захватывающим мюзиклом. Там все держится на исполнительнице главной роли. Нет Долли - нет шоу.

[Alexander]

[quote=charisma]

Ну что там сделали в Сфере это их дело и это их проблема восприятия реальности На западе же никому не придет в голову совершать обратное превращение - играть то, что было мюзиклом, как пьесу, пусть с музыкой.

Так о том и речь. Они - запад - это понимают, а театр "сфера" -нет.

А ты пробовал читать Дон Кихота. В оригинале? Вот где уныло все и скучо. А мюзикл ничо так, хоть и пафосный. Но никто же не будет оспаривать важность этой книги, так?

Пробовал, и ничего подобного, вовсе не уныло и скучно, надо просто уметь читать подобную литературу, "погружаться". Дело тут не в важности, и если Сервантес или Данте вызывают у нас скуку, то наши, а не их проблемы, значит, мы до этого не доросли. Чтение "Дон Кихота" - вещь непростая, но никто не говорил, что чтение - это вообще обязательно лёгкое удовольствие. Иногда это тяжёлая работа. Я вот осилил "Шум и ярость" Фолкнера, а там в предисловии так прямо и сказано - тяжёлая работа. Сначала бросить хотел, а потом втянулся и проникся.

Ну, "Сваха" Торнтона Уайлдлера была довольно известной пьесой. Думаю, все зависит от постановки. Не все спектакли выдерживают проверку временем...

Я тебе больше скажу, не все пьесы выдерживают. даже известные в своё время. Шекспира ставят, а его современника Марло - как-то не очень...

А "Хелло Долли!" лично мне кажется не самым захватывающим мюзиклом. Там все держится на исполнительнице главной роли. Нет Долли - нет шоу

.

Ну, я бы не сказал, если судить хотя бы по фильму. Конечно, от главной актрисы там очень много зависит, но есть ведь (в фильме) куча хороших танцев и песен. Но вообще, конечно, это довольно типичный мюзикл.

[Alexander]

[quote=charisma]

Ты берешь две пары часов, разбираешь одни и говоришь: ну не, вот это колесико, оно очень унылое по сравнению с теми часами)

Свет, ты думаешь, если взять отдельно от музыкальных номеров пьесу "Продюсеры", это будет интересно? даже при всём её остроумии - не будет. Она так и написана -под "номера", это очевидно, хоть и основана на сценарии. И в старом фильме это не будет работать, потому что и там есть "Весна для Гитлера" и ещё кое-какие смешные песни, хотя в мюзикле они другие, но и они там являются кульминационными, и без них уже всё будет не то.
Но в конце концов, "Продюсеры" сама по себе смешная вещь. А ты назови мне хотя бы один известный киномюзикл, в котором драматические сцены будут сравнимы по силе воздействия с музыкальными. Я такого не знаю. Если нужно показать отрывок из мюзикла (по ТВ, например), то всегда показывают именно музыкальные номера, и я не помню, чтобы показывали драматические сцены. В классическом мюзикле пьеса всё-таки имеет "подчинённое" значение. Опять же, за исключением тех случаев, когда пьеса сама по себе была написана и сама по себе хороша.
Однако тут вот какая штука. Слишком хорошие пьесы в мюзиклы не очень хорошо получается превращать, они "тянут" одеяло. Ни одного хорошего мюзикла я не знаю по Чехову или Теннеси Уильямсу, а по Шекспиру если делают, то только сюжет берут и фабулу. Все легендарные мюзиклы (сейчас меня начнут пинать) основаны на пьесах, скажем так, средних. (Бейте, бейте). Если мне кто скажет, что "Пигмалион" Шоу - великая пьеса, я буду в него смеяться.

[charisma]

Я вот осилил "Шум и ярость" Фолкнера, а там в предисловии так прямо и сказано - тяжёлая работа

Вот именно, Саша. Есть вещи для работы - умственной и эмоциональной, а есть вещи, в которых немаловажный момент (наряду с умственной и интеллектуальной работой) - развлекательность. Ты же читаешь Дон Кихота не для того, чтобы развлечься, правильно? А для "погружения". Хотя роман этот изначально развлекательно-пародийный. И только так и воспринимался современниками Сервантеса, и у них не было проблем с восприятием формы. А у меня они есть, и мне скучно продираться черерз предложения длинной в полстраницы.

Фолкнера трудно читать. Но он изначально не претендовал на доступность. В отличие от С.

Но в конце концов, "Продюсеры" сама по себе смешная вещь. А ты назови мне хотя бы один известный киномюзикл, в котором драматические сцены будут сравнимы по силе воздействия с музыкальными. Я такого не знаю.

Кабаре, Камелот.

Но опять же - вопрос некорректный, потому что большая часть киномюзиклов - это романтические комедии.

В классическом мюзикле пьеса всё-таки имеет "подчинённое" значение.

В классическом мюзикле музыка, и лирика, и диалоги равноправны и составляют единое целое. Тут даже спорить бессмысленно. И бессмысленно вычленять пьесу и как-то ее оценивать вне связи с другими компонентами.

[Alexander]

[quote=charisma]

Фолкнера трудно читать. Но он изначально не претендовал на доступность. В отличие от С.

ну, времена меняются... сейчас и Верди скучноват порой...

Кабаре, Камелот.

Ой, не знаю. "Камелот" я видел как фильм с Ричардом Харрисом, и не сказал бы, что там глубокая драматургия. У Лернера с Лоу - глубокая драматургия? Но и спектакль бродвейский с Джули Эндрюс вряд ли был чем-то другим...
Про Кабаре спорить не возмусь. Видел только фильм. Там - серьёзная история, но всё ж таки это не Чехов, и опять же - убери номера, и всё превратится в весьма среднее повествование, хоть и с хорошими актёрами. А вот номера из фильма "Кабаре" как раз вполне самодостаточны, их часто показывают сами по себе.
Тут всё говорят про некий выдающийся спектакль Сэма Мендеса (которого я не видел) и про то, что "Кабаре" - это очень серьёзно. Серьёзно, конечно, но... сильно сомневаюсь, что может быть серьёзнее. чем у Фосси. Те песни, не вошедщие в фильм, во всяком случае, из оригинальной версии, как-то не впечатлили...

В классическом мюзикле музыка, и лирика, и диалоги равноправны и составляют единое целое. Тут даже спорить бессмысленно. И бессмысленно вычленять пьесу и как-то ее оценивать вне связи с другими компонентами

.

Свет, ну почему бессмысленно? Расчленение есть просто анализ. В "Вестсайдской" гениальнаые музыка и хореография, но пьеса носит исключительно "функциональный" характер. В "Оливере" замечательные песни, но сценарий весьма банален и упрощён по сравнению с романом Диккенса, всё сделано под эти песни. Про драматургию "Звуков музыки" вообще не стоит говорить всерьёз, сладкие сопли, пардон, но музыка прекрасная (она потому и живёт сама по себе, в силу своих качеств, вне мюзикла - как орекстровая музыка, джазовый "стандарт", просто песня и пр.) В "Евгении Онегине" музыка божественная, но либретто такое, что любой нормальный человек при прослушивании текстов начинает хохотать. В "Волшебной флейте" в либретто вообще чёрт ногу сломит, полная ахинея. И так далее. Можно вычленять и анализировать. Это, кстати. к вопросу о "равноправии" в музыкальном театре вообще и в мюзикле, в частности, "всех компонентов", в котором я далеко не уверен, хотя и принято так считать.

[Mimonot]

Автор Alexander

В "Волшебной флейте" в либретто вообще чёрт ногу сломит, полная ахинея.

В «Волшебной флейте» все крутится вокруг масонской символики. Для посвященных история была понятна, но я с трудом представляю, кто станет сейчас грузить себя изучением масонства 250-летней давности.
Однажды я переписал почти всю оперу на уменьшенный состав оркестра (попутно пытаясь разобраться с этим масонством, но в голове сейчас не осталось ничего). Хулиганствующие режиссеры во главе с Катериной Поспеловой придумали русский вариант оперы. Легенда была, что Моцарт таки приезжал в Россию (если я ничего не путаю, Моцарта приглашали вроде как, но поездка не состоялась), и в России же обнаружился черновик оперы «Чудесная дуда». В русском варианте либретто (сделанном с участием Псоя Короленко) все масонство было выкинуто нафиг, за что консерваторские профессора сильно нам пеняли: типа, что ж вы так все упростили!
Но это я так, к слову пришлось.

[Alexander]

[quote=Mimonot]

В «Волшебной флейте» все крутится вокруг масонской символики.

Ну да, но нам-то, современным людям... потом, в советские времена, насколько я помню, эти масонские штучки замалчивались.
"чудесная дуда" -это ничего...

[charisma]

Там - серьёзная история, но всё ж таки это не Чехов,

Серьёзно, конечно, но... сильно сомневаюсь, что может быть серьёзнее. чем у Фосси

Саш, ну если все измерять Чехова, круг серьезных драматургов резко сузится)

У Сэма Мэндеса очень сильный спектакль, во всяком случае, я не отрываясь посмотрела съемку из Донмара. И это при том, что из киношных хитов там только Mein Herr. Если сравнивать с Фосси, то совершенно другая трактовка, но не хуже. А в чем-то просто даже ближе правде жизни)

[charisma]

Свет, ну почему бессмысленно? Расчленение есть просто анализ. В "Вестсайдской" гениальнаые музыка и хореография, но пьеса носит исключительно "функциональный" характер. В "Оливере" замечательные песни, но сценарий весьма банален и упрощён по сравнению с романом Диккенса, всё сделано под эти песни. Про драматургию "Звуков музыки" вообще не стоит говорить всерьёз, сладкие сопли, пардон, но музыка прекрасная (она потому и живёт сама по себе, в силу своих качеств, вне мюзикла - как орекстровая музыка, джазовый "стандарт", просто песня и пр.)

Саша, ты забываешь одну деталь. Мюзикл изначально развивался как доступный широкой публике жанр. Разумеется, на этом фоне умные авторы стали воспитывать эту публику и прививать ей какие-то вещи, но делая это в рамках сопливой мелодрамы, например. Они же не могли игнорировать тот факт, что людям нужен энтертейнмент и большие эмоции. А критикой ЗМ и в 50-е воспринимались как сопли. И что, от этого этот спектакль стали меньше ставить?

Ты можешь анализировать части, но вообще-то мюзиклы, в которых какой-то из ключевых компонентов хромает, просто не выживают на большой воде, так сказать. Как Сюссикл. Или влачат концертное существование, как Шахматы, где шикарная музыка, но большииие проблемы с либретто...