Мастер и Маргарита. By Andrew Lloyd Webber

[Нора]

Автор Ghera

Дык а как же Вон весь топик: ах, Ллойд-Уэббер, ах, не поймет...

Да Господь с тобой, где?

[Ghera]

Автор Нора

Да Господь с тобой, где?

Что-то не могу на дурную голову найти.

Мне вот кажется, что МиМ и сэр Эндрю просто как по мерке друг другу подходят.

[Alexander]

[quote=Donna]

[quote=Donna]Александр, Нора, позволите встрять в вашу дискуссию?

Роман, конечно, нехристианский - если говрить о христианском вероучении. Но - по духу вполне христианский. Ценности-то те же.

Да не о ценностях речь, ценности и в исламе те же.

И - было воскресение, есть же "свет", где находятся Иешуа и Левий Матвей.
Только вот прощает и отпускает в романе не высшая сила, а человек. Так ведь и в "Отче наш" говорится: "И прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим". Ну, это я малость передергиваю, конечно, но смысл-то тот же: прощать - дело прежде всего человеческое.

Слушайте, я говорил совсем не об этом. Повторяться очень неохота. Моя мысль была исключительно проста: если не принимаешь Христа Тем, кем Он себя назвал,( а узнать об этом можно только из евангелий), значит, истинной ВЕРЫ в Него не имеешь, а соответственно, "света" не заслужил. "Свет" - это образное выражение. Поэтому Мастер как персонаж, который Христа сердцем своим не принял, а сочинил "своего", и не заслуживает "света". Такова неумолимая логика, другое дело, что не очень внятно это из романа следует. Он в истинного Христа не верит. Так следует из романа. Можно что угодно придумать про Мастера, но с этим ничего не поделать. Он очень хороший человек, талантливый, честный, добрый, но - вся его вера умещена в этом его романе про Пилата. Его за это, заметьте, никто не осуждает. Просто "по вере да воздастся", зла человек не совершил, но для "света" этого недостаточно.
Это, может, слишком "христианская" и даже "ортодоксальная" позиция, но я по другому трактовать "МиМ" не могу и не хочу. Все свои "прошлые" суждения об этом романе я оставил, извините, в 10-м классе.

И не стоит, имхо, осуждать Булгакова за "Батум" и прочее. Все названные Вами - и кто пытался с властью ладить, и кто не пытался, заплатили и за то, и за другое. И из нашего, сравнительно безопасного в этом отношении, времени, судить тяжело.

Я его нисколько не осуждаю. Напротив, я ему сочувствую. Я просто говорил, что мне другие симпатичнее. Да, все заплатили, да, всех "перемололо". А симпатичнее всё равно те, кого мололо, а они плевались. Вам - нет?

Ну, переоценивают ее те, кто мало других книжек читал и какую-то там абсолютную истину в ней находит. А остальные, по-моему, просто оценивают высоко

.

Вопрос - кого больше?

[Дипломатка]

Вероятно, я что-то пропустила, но насколько мне известно у нас в России написано уже минимум 4 мюзикла по МиМ... и как минимум 2 из них поставлены... Кстати, кто-то интересовался, как там с авторскими права на произведение?

[charisma]

Маша, у Эндрю куры денег не клюют, я думаю, он их [права] выкупит, если ему приспичит. Абрамович поможет, наконец))

[Дипломатка]

Автор charisma

ЭЛУ там что-то говорил о том, что пока не нашел партнеров. Я вот думаю, может ему обратиться к Абрамовичу?) Они там наверняка соседи, а поставить красивый мюзикл по советской классике, думаю, не дороже, чем купить одного футболиста)) Зато очень престижно))

А на авторские права, значит, хватит? Вот ведь... но, конечно же, следить за развитием событий будем с самым пристальным внимание

[charisma]

Думаю, авторские права Эндрю осилит самостоятельно))))

[Steshka]

Автор Alexander

Нет, дело в том, что Булгаков был глубоко верующим человеком в самом "прямом" смысле этого слова, если такое выражение уместно. Православным и христианином. Это общеизвестный факт. Самая большая ошибка, на мой взгляд - это считать, что "роман в романе" "Понтий Пилат" - это "кредо" самого Булгакова. Ни в коем случае. Это роман его персонажа. Это апокриф. Со всеми вытекающими последствиями. Если бы писатель Михаил Булгаков задумал написать художественное произведение об Иисусе Христе, он бы никогда не создал такой роман про Иешуа, как Мастер. Правда, тут бессмысленно, конечно, сослагательное наклонение, но... вера есть вера. Верующий человек, христианин, православный(Блгаков же был православный?) такого романа написать не может. НЕВЕРУЮЩИЙ Мастер - может.

Можно, я тоже влезу в дискуссию?
Ершалаимские главы действительно пересказаны со слов Воланда и Мастера. Предположим, что Мастер ошибался, Воланд - лгал. Но как же быть с московскими главами? Бал сатаны, визит Левия к Воланду, где он просит, - просит! - взять Мастера к себе. Вы полагаете, это сочетается с Евангелиями либо с учениями православной церкви?

[Alexander]

Автор Нора

Да, страшная и абсолютно непонятная сказка. «Твин Пикс» какой-то да и только. Кто был Коппелиус, Песочный человек? Был ли он вообще или герой попросту сошел с ума? Что означает лейтмотив, связанный со зрением? Что все это: мистика какая-то, алхимические символы либо материализация детских страхов, которые из внутренних стали внешними? Вообще считается, что романтики предвосхитили открытие бессознательного. Достоевский тоже, а вот для Толстого еще все на свете можно объяснить и описать.
Но, наверное, классный мюзикл бы мог по ней получиться. :-)

Мне кажется, "Песочного человека" следует воспринимать как некий эксперимент. Главная же проблема этого произведения (и неудобство для мюзикла) - не вполне ясно выраженное "моралите". О чём, собственно, речь? в чём мораль? Для мюзикла в современном его понимании "моралите" всё-таки важно, хоть на самом примитивном уровне: да здравствует детство, добро побеждает зло, жестокость рождает жестокость, любовь сотворяет чудеса; зловещий урод тоже может иметь доброе сердце; бороться и искать, найти и не сдаваться и пр. В "Песочном человеке" вот это "моралите" выявить очень трудно -О ЧЁМ? -, если только не придумать самому. Но тогда уже это не очень Гофман получается.

Эээ, не знаю. Журбин, я слышала отзывы, написал очень хороший мюзикл по "Бедным людям", Артемьев по "Преступлению и наказанию", только его все поставить не могут.

Фраза "Журбин написал очень хороший мюзикл" лично меня повергает в дрожь. Журбин не может написать хороший мюзикл, к сожалению, по определению, он - очень посредственный и слабый композитор. Всё, что я слышал у него в этом жанре, меня в этом абсолютно убеждает. Увы.
Артемьев - композитор замечательный, по крайнгей мере был касательно киномузыки. Один номер из "Преступления" я слышал. Знаете, это плохо. Этой музыке 20 лет, сейчас она уже не может - после Сондхайма с Уэббером и всей компании - восприниматься так же. как, очевидно, тогда. Ария Раскольникова - по музыке скучно и невыразительно, по стихам (Ряшенцев, кажется) - примитивно и банально. Не достойно Ф.М.

Надо подумать, отличается "Идиот" качественно от них, или все-таки это я ему придаю такое значение как любимому роману Достоевского. :-)

Конечно, "Идиот" отличается от "Бедных людей" во всяком случае, и серьёзно. Иной уровень.

Ну а, собственно, как? :-)

Как добрый и хороший дяденька, который явился, чтобы навести порядок, наказать "плохих" и наградить "хороших". Вы знаете, какие надписи были на стенах дома- квартиры Булгакова на Садовой? "Воланд, забери меня". Это ведь искренне, это 14-15 -летние пишут. Вот о них и речь.

У меня недавно вышел спор с одной дурочкой по поводу «Ромео и Джульетты». Она, оперируя психологическими терминами, пыталась доказать, что там показана не любовь, а так, увлечение и влечение. Я раскрыла книжку и зачиталась. Господи, банальность какая – «Ромео и Джульетта», не «Гамлет» ведь, а я читала и мне плакать хотелось от ощущения, что она прекрасна, совершенна, что любовь там показана вся – как она рождается, как развивается, как можешь говорить только о любимом человеке, как придумываешь для него ласковые имена, как не можешь его ни с кем сравнить, потому что он лучше всех, как… Мне все равно, что эта пьеса известна абсолютно всем и что она стала банальностью. Она прекрасна, такая уж она есть.

Она прекрасна, спору нет. Но, я, не зная подробностей Вашего спора с "дурочкой", всё же повторю банальность: влюблённость и любовь суть разные вещи. Конечно, в "Ромео" замечательные стихи и всё такое. Кто-то ведь фантазировал: а что стало бы с Ромео и Джульеттой, если бы они поженились? Представьте себе эти нестиранные пелёнки, немытую посуду, футбол по вечерам? Пиво с друзьями, целлюлит, скандалы... быт, одним словом. Разве Шекспир (или кто там?), семейный человек, этого не понимал? Он потому и не дал своим героям жить - чтобы не убивать всю эту красоту, которая Вам так нравится и восхищает.
Помните последнюю часть "Войны и мира", где показано, в какого монстра, "бабищу", извините, превращается Наташа - одухотворённое и восхитительное, чистое и наивное создание? После того как вышла за Пьера. Вот это и есть "правда жизни". А поэзия есть поэзия. Шекспир описал "влюблённость" и мудро не стал показывать её продолжения, потому что и так все знают, к чему это приводит...довольн часто, во всяком случае.

Демон – это сатана. Тот самый. Мефистофель – тоже. Неканонические, да-с. :-)
Доказывать надо, нет?

Я не так давно перечитывал "Фауста". По-моему, Мефистофель там вполне ясно говорит: "Я - часть той силы..."

Нормально, если мы не приписываем автору того, что хотелось бы видеть в книге нам самим. Если автор как-то свои цели продекларировал.

Тем не менее мы знаем, что Булгаков свой роман постоянно "доделывал" на протяжении 10-ти, кажется, лет, и если бы не смерть, я уверен - "доделывал" и дальше. Просто он уже понимал, что жизнь кончается, сил не осталось, и мы имеем ту версию романа, что имеем. Я так думаю.

Я нигде и никогда не читала, чтобы Булгаков говорил, что он хотел сказать то, что хотелось бы вам видеть в романе.

Может, и не говорил. Мы же не знаем всего, что он говорил. Но логика развития именно такова.
Меня вот и не покидает ощущение "недосказанности", "недоделанности". Это, кстати, совершенно нормальное явление в творчестве, мысль может созревать годами. Художник замышляет одно, но в процессе, который может длиться очень долго, первоначальный замысел видоизменеятся, отходит на второй план, уступает место чему-то более значительному.
Это всё, конечно, домыслы, но у меня при чтении ранних версий романа, дневников и комментариев именно такая картина сложилась.

Ну, и вот православная точка зрения на роман меня тоже не устраивает. Концы с концами ведь не сходятся.

Меня тоже не устраивает. Меня устраивает мнение отдельно взятых умных и образованных людей, если даже они православные. Таких, как А. Мень, например.

Нет, ну что вы. Появись она сейчас, о ней кричали бы в три раза громче, чем тогда. Тогда все-таки цензурные запреты создавали дурную ситуацию уравниловки, и «МиМ» воспринималась наравне с какими-нибудь жуткими «Мужиками и бабами» в качестве диссидентской книжки. А сейчас, эх, как давно не появлялось чего-то столь же свежего и талантливого, совершенно свободного, легкого и при этом глубокого.

А Вы уверены, что отслеживаете в достаточной мере современную литературу? я вот про себя - не уверен.

Честно говоря, я очень дурно отношусь к Солженицыну. Во всех качествах – писательском и человеческом. Вот уж кто умел себя продать.
Я не читала «Красное колесо», но ничего из того, что я читала: рассказы, «Гулаг», «Раковый корпус», «В круге первом» меня ни разу не впечатлило, скажем безлико. Если читать о лагерях, то читать Шаламова.
Сравнить Солженицына с Толстым для меня смешно. Потому что как писатель Солженицын – крепкий середнячок.
И вы меня очень обрадовали тем, что _не стал сенсацией_ - хватит уж на долю Солженицына хорошо организованных сенсаций.

Я нге буду это оспаривать просто потому, что у нас с Вами прнципиально разное отношение к Солженицину, и разговор этот нас может завести в страшный оффтоп.

Причем момент абсурда заключается уже в ситуации :-)))). А что вообще батюшка делал в театре? Батюшка входит в худсовет? Или приперся раздавать ЦУ после спектакля? Вот это уже и есть абсурд. :-)

Абсурд. Просто театр считает себя "православным", и для них это нормально. Мне это дико не нравится, но волею судеб я с этим театром пересекался и работал.
Современный российский театр - это вообще абсурд, если судить о нём, скажем, с позиции западного человека.

Только вот какое отношение Средиземье имеет к Средневесковой Европе? Никакого. Это тоже в общем вариации на тему Ветхого Завета.

Книгу читал давно (но читал!), она мне показалась невыносимо скучной, но развивать эту тему не буду. Фильм же оставил впечатление некоей псевдоисторической саги, судя по антуражу - самое средневековье .


А

где он тогда существует ныне и откуда посылает Левия Матвия? «Почему вы не берете его к себе, в свет?», – спрашивает Воланд.

Я же о совсем другом воскресении говорил. О воскресении, которое описано в евангелиях. Реальное, конкретное воскресение умершего человека, победившего смерть.
Если бы Иешуа Га-Ноцри в романе воскрес так, как сделал это Христос, это было бы необходимо показать. Но это коренным образом меняло бы всю картину. Этого нет и не может быть. Иешуа не может воскреснуть, потому что он ЧЕЛОВЕК. Смертный.
Очень важно понять, что Иешуа СОВСЕМ не имеет ничего общего с Иисусом - кроме схожих элементов биографии. Он не говорит ни одного слова Иисуса. Он не совершает ничего, что совершал Иисус. Его учение - то, о чём мы можем судить по его высказываниям - это не учение Христа, а какое-то совсем иное. Да, схожие мотивы. У всех пророков есть схожие мотивы. Христос тоже часто повторял сказанное до Него.
Искать парллелей между Иисусом и иешуа не нужно просто потому, что они отсутствуют ПРЕДНАМЕРЕННО. Просто Мастер верит в это своё созданье. За это и получает то, что получает.
А то, что вот появляется Левий, его диалог с Воландом и всё такое - знаете, мне трудно подобрать подходящее слово... всё это, в общем, "литература". Беллетристика. Хорошая. Которая к идее воскресения в христианском смысле не имеет никакого отношения. Фантазия автора, которую можно рассматривать только в контексте романа.

От того, что эта версия очень старая, биографии Булгакова и Е.С. нимало не изменились. :-) Изменилась политическая конъюнктура: так как церковь у нас сейчас рвется во власть не только светскую и идеологическую, но даже и культурную, Булгаков должен стать православным ортодоксом и писать такие ереси не имеет права. А он вот взял да и написал. :-)

Совершенно необязательно прислушиваться к мнению церкви, которая, слава Богу, отделена у нас от государства. Там есть как умные люди, так и глупые.

Мне кажется, вы должны Булгакова понять как собрат-драматург. :-) Поэт и писатель могут сочинять в стол, хотя и испытывая по этому поводу немалые моральные страдания, но драматург – нет. Его пьесы должны быть поставлены. А ведь Булгаков, прежде всего, драматург. А также режиссер и даже немножечко актер, вся его жизнь в последнее десятилетие связана с театром, театр единственный источник заработка для него и единственная возможность быть услышанным, потому что его не печатают.

Я его прекрасно понимаю и нисколько не осуждаю. Окажись я на его месте, возможно, вёл бы себя гораздо хуже, потому что я хуже. Я просто восхищаюсь такими, как Бродский и Мандельштам. Их абсолютной внутренней свободой. Потому что сам так бы не смог. Восхищаешься всегда тем, чего сам не можешь. Я не хочу сказать, что это - пример для подражания, но с другой стороны - безусловно, если бы все так себя вели с Советской властью, она бы скопытилась гораздо раньше. Но увы.
Конечно, драматург не может писать "в стол", театр - это сегодня.

Он не продался власти, он с ней даже не пытался «дружить», он пытался не мытьем, так катаньем сказать то, что хотел сказать.

Не продался, но существовать в этой системе координат пытался. Ладно, Вам не нравится слово" дружить", но ведь пьесу "Батум" не перечеркнёшь. Что бы мы говорили, допустим, о Томасе Манне, если бы он написал пьесу о молодости Гитлера, где вывел бы его героическую деятельность? А Сталин - хуже Гитлера.

Не знаю насчет Введенского, но Хармс совершенно точно не эволюционировал бы в эту сторону. Это как если бы предположить, что Льюис Кэррол к концу жизни должен был эволюционировать до "Оливера Твиста".

Очень может быть. Кто знает? Может, он стал бы писать просто более традиционные стихи. Поэты - люди непредсказуемые.

Вообще для меня Заболоцкий, печально это все очень, но отступник. Увы. Его сломали. Может быть, нельзя всю жизнь писать «Столбцы», но его поздняя лирика с ее прописными истинами и обаятельными образами как-то трудно для меня выносима. Романсова. :-)

А для меня Заболоцкий - замечательный русский поэт, и поздние его стихи - это то, к чему он пришёл "естетственным" путём. Это совершенно великолепные стихи, это та простота, которая дана не каждому. В моём понимании это - настоящая поэзия. "Столбцы" и вообще обэриуты - это здорово. Как этап. Определённый и важный этап русской поэзии. Который вне исторического контекста не всегда и понятен. Но вот я лично, когда хочется, чтоб душа "развернулась и свернулась", не Хармса (стихи), конечно, буду читать. Лирика - вне контекста.

Вы, кстати, не видели таганковский спектакль об обэриутах «Идите и остановите прогресс»? Мне посчастливилось попасть на его превью, я о нем на форуме года два назад писала. Гениальный спектакль. Когда в конце его вышел Заболоцкий (актер, играющий Заболоцкого, я имею в виду) и прочитал «Мои друзьям», хотелось плакать.

Не видел, я вообще в последние годы как-то потерял к Таганке интерес. Наверное. это неправильно. А может, и правильно.

А вот про контекст, мне кажется, очень права Донна. Милосердие, прощение, раскаяние. Контекст на самом деле очень христианский.

Контекст христианский, не буду спорить.

Ну, конечно, настоящий Христос всегда интереснее. Я, признаюсь, даже и фильм не досмотрела – «Искушение», я имею в виду. Потому что стало очень скучно. Если человечность Христа для авторов заключается в этом, то мне с ними скучно.
Только я думаю, что Булгакова надо читать не ради настоящего Христа, а ради Булгакова. Для меня это совершенно возможно, никаких мучений не испытываю. :

-)

Разумеется. Булгаков - очень хороший писатель, его читать - сплошное удовольствие.
Я просто пояснял свою точку зрения по поводу того, почему Мастер "не заслужил света" - потому что не уверовал в Христа, а придумал "своего", с этого пошёл весь разговор. Для людей верующих прийти к свету можно только через Христа. И только принимая его полностью. Вот об этом, мне кажется, и хотел сказать Булгаков.

[Alexander]

Автор Steshka

Можно, я тоже влезу в дискуссию?
Ершалаимские главы действительно пересказаны со слов Воланда и Мастера. Предположим, что Мастер ошибался, Воланд - лгал. Но как же быть с московскими главами? Бал сатаны, визит Левия к Воланду, где он просит, - просит! - взять Мастера к себе. Вы полагаете, это сочетается с Евангелиями либо с учениями православной церкви?

Это сочетается с тем, что Мастеру как человеку неверующему не место, грубо говоря, в раю. Он туда попасть не может. Но и ада он не заслужил, поэтому где-то "между".
И потом, что значит "предположим, Мастер ошибался"? А что, можно предположить, что он был прав, а "ошибаются" Евангелия?

[Анна]

Автор Alexander

Фильм же оставил впечатление некоей псевдоисторической саги, судя по антуражу - самое средневековье

Довольно неординарное, должна сказать, впечатление от фильма В моём понимании со средневековым периодом разве что назгулы визуально могут как-то перекликаться, а вот всё остальное... всё остальное - это уже другой мир с другой историей ))

Автор Alexander

Я просто пояснял свою точку зрения по поводу того, почему Мастер "не заслужил света" - потому что не уверовал в Христа, а придумал "своего", с этого пошёл весь разговор. Для людей верующих прийти к свету можно только через Христа. И только принимая его полностью. Вот об этом, мне кажется, и хотел сказать Булгаков.

Мне кажется, что роман Булгакова совсем не об этом Но, видя размах дискуссии, я не хочу ещё и со своим пониманием прочитанного сюда встревать

Автор Нора

У меня недавно вышел спор с одной дурочкой по поводу «Ромео и Джульетты». Она, оперируя психологическими терминами, пыталась доказать, что там показана не любовь, а так, увлечение и влечение.

Дурой была, дурой помру
Потому что "Ромео и Джульетта" - это и есть история увлечения, хроника влюблённости Первый и самый неровный этап любви.

[Alexander]

[quote=Анна]

Довольно неординарное, должна сказать, впечатление от фильма В моём понимании со средневековым периодом разве что назгулы визуально могут как-то перекликаться, а вот всё остальное... всё остальное - это уже другой мир с другой историей

))

Не знаю, кто такие назгулы, но даже одеты они там примерно как в средние века. Кольчуги, шлемы, мечи, луки со стрелами, крепости явно средневекового типа... это всё откуда? Хотя там намешано всего, конечно.

Мне кажется, что роман Булгакова совсем не об этом Но, видя размах дискуссии, я не хочу ещё и со своим пониманием прочитанного сюда встревать


Потому что "Ромео и Джульетта" - это и есть история увлечения, хроника влюблённости Первый и самый неровный этап любви

.

Вот я тоже так считаю. Добавлю: период самый прекрасный в отношениях мужчины и женщины. А подлинная любовь, не "влюблённость" - это уже потом, это проверка временем. И не все её проходят. И совершенно не обязательно, что Р.и Д. её бы прошли, останься они в живых.

[Нора]

Автор Alexander

Мне кажется, "Песочного человека" следует воспринимать как некий эксперимент. Главная же проблема этого произведения (и неудобство для мюзикла) - не вполне ясно выраженное "моралите". О чём, собственно, речь? в чём мораль? Для мюзикла в современном его понимании "моралите" всё-таки важно, хоть на самом примитивном уровне: да здравствует детство, добро побеждает зло, жестокость рождает жестокость, любовь сотворяет чудеса; зловещий урод тоже может иметь доброе сердце; бороться и искать, найти и не сдаваться и пр. В "Песочном человеке" вот это "моралите" выявить очень трудно -О ЧЁМ? -, если только не придумать самому. Но тогда уже это не очень Гофман получается.

Ночные страхи реальны - как вам такое моралите? :-) По этой сказке можно снимать триллер.

Автор Alexander

Фраза "Журбин написал очень хороший мюзикл" лично меня повергает в дрожь. Журбин не может написать хороший мюзикл, к сожалению, по определению, он - очень посредственный и слабый композитор. Всё, что я слышал у него в этом жанре, меня в этом абсолютно убеждает. Увы.
Артемьев - композитор замечательный, по крайнгей мере был касательно киномузыки. Один номер из "Преступления" я слышал. Знаете, это плохо. Этой музыке 20 лет, сейчас она уже не может - после Сондхайма с Уэббером и всей компании - восприниматься так же. как, очевидно, тогда. Ария Раскольникова - по музыке скучно и невыразительно, по стихам (Ряшенцев, кажется) - примитивно и банально. Не достойно Ф.М.

Я очень люблю у Журбина «Орфея и Эвридику» и второй акт «Фьоренцы» (первого у меня попросту нет). :-) Может быть, с точки зрения композитора эта музыка давным-давно устарела и вообще посредственная, но я их слушала множество раз и периодически переслушиваю.
Артемьевское «Преступление» я не слышала. Но вообще советские мюзиклы двадцатилетней давности воспринимать трудно, да. Исключений я даже и не знаю.
Тут недавно была передача по ТВ про Караченцова. Показали довольно длинный кусочек «Юноны» с Певцовым. И я вдруг поняла, что беда не в том, что Певцов как-то там плохо поет или плохо играет, а в том, что этот материал они почему-то не могут играть, не актерствуя, не фиглярствуя. Искренность и актуальность, которые так потрясали в старом спектакле, ушли.

Автор Alexander

Конечно, "Идиот" отличается от "Бедных людей" во всяком случае, и серьёзно. Иной уровень.

Я и про «Преступление» тоже.

Автор Alexander

Как добрый и хороший дяденька, который явился, чтобы навести порядок, наказать "плохих" и наградить "хороших". Вы знаете, какие надписи были на стенах дома- квартиры Булгакова на Садовой? "Воланд, забери меня". Это ведь искренне, это 14-15 -летние пишут. Вот о них и речь.

(пожимая плечами) Обычный подростковый нонконформизм, доходящий порой до нелепости, плюс невнимательное чтение романа. В сущности, никакого добра Воланд не совершает.

Автор Alexander

Она прекрасна, спору нет. Но, я, не зная подробностей Вашего спора с "дурочкой", всё же повторю банальность: влюблённость и любовь суть разные вещи. Конечно, в "Ромео" замечательные стихи и всё такое. Кто-то ведь фантазировал: а что стало бы с Ромео и Джульеттой, если бы они поженились? Представьте себе эти нестиранные пелёнки, немытую посуду, футбол по вечерам? Пиво с друзьями, целлюлит, скандалы... быт, одним словом. Разве Шекспир (или кто там?), семейный человек, этого не понимал? Он потому и не дал своим героям жить - чтобы не убивать всю эту красоту, которая Вам так нравится и восхищает.
Помните последнюю часть "Войны и мира", где показано, в какого монстра, "бабищу", извините, превращается Наташа - одухотворённое и восхитительное, чистое и наивное создание? После того как вышла за Пьера. Вот это и есть "правда жизни". А поэзия есть поэзия. Шекспир описал "влюблённость" и мудро не стал показывать её продолжения, потому что и так все знают, к чему это приводит...довольн часто, во всяком случае.

Неа, так неинтересно. :-) Не тот факт неинтересен, что любовные лодки разбиваются о быт :-), а то, что вы опять незаметно совершили подмену. История Ромео и Джульетты такова, как она показана Шекспиром. Там нифига нету ни грязных пеленок, ни грязной посуды (которые, заметим, героям и не грозили при наличии слуг и кормилиц-то :-). Зато там есть слова Джульетты, что изгнанье Ромео страшнее смерти тысячи Тибальтов, зато там есть ее неподчинение отцу, отказ Ромео драться с Тибальтом, ее решение выпить эту гадость и проснуться среди фамильных костей, ну и финал. Понимаете, Александр, мне совершенно неинтересна история любви тинейджеров как таковая, как любят представлять «Ромео и Джульетту». Мне интересен тот накал чувств, который показал Шекспир. И, кстати, ценность пьесы как раз в нем, в том, что Шекспир сумел его показать. Иначе бы пятьсот лет жила другая пьеса, а не эта :-).
А в «Войне и мире» вариантов любви множество. Ну, почему «правда жизни» - это только Наташа в финале. Там есть и чувство Андрея к Наташе, не взаимное, кстати. И чувства (не знаю, как уж их назвать :-)))) Наташи к Анатолю. А еще Пьера к Наташе – и тоже не очень равноценные, нет? :-) А в финале есть еще другая семейная женщина – княжна Марья, которая почему-то не превратилась в «бабищу» :-)))). Наверное, она была не такое «одухотворённое и восхитительное, чистое и наивное создание»? ;-)
В книге Стивена Фрая «Лжец» один из героев, кембриджский профессор называет филологию «точной наукой». Ага, согласна. Она очень точная наука – когда мы говорим о какой-то книге, мы говорим именно об этой книге, потому что именно эта книга заставила нас о себе говорить. Интересно ее разобрать по эпизодам, по деталькам, по репликам, почувствовать ее красоту или ее уродство или еще что-то. Зачем подменять ее другой книгой? Ведь когда музыкант играет пьесу по нотам, он играет партитуру, которая была написана композитором, а не то, что ему в голову взбрело. Вот если бы все начали играть то, что хочется, весело бы было!
Впрочем, в «МиМ», если уж не распространять оффтоп, тоже есть вечная любовь. И самые щемящие, самые прекрасные строчки – это подвальные сцены. Такая любовь – это «правда жизни» или нет?

Автор Alexander

Я не так давно перечитывал "Фауста". По-моему, Мефистофель там вполне ясно говорит: "Я - часть той силы...".

У меня в комментариях в собрании сочинений Гете сказано, что Мефистофель – одно из имен дьявола. Впрочем, я только сейчас их открыла, а всегда была уверена, что он и есть сатана – из-за разговора с Господом Богом в прологе, конечно. В «Книге Иова» это диалог Иеговы с сатаной. А «часть силы» - так бесов великое множество, вот он и есть часть.

Автор Alexander

Тем не менее мы знаем, что Булгаков свой роман постоянно "доделывал" на протяжении 10-ти, кажется, лет, и если бы не смерть, я уверен - "доделывал" и дальше. Просто он уже понимал, что жизнь кончается, сил не осталось, и мы имеем ту версию романа, что имеем. Я так думаю.

Не знаю. Я тоже эти ранние версии читала. У меня не сложилось впечатления, что он двигался в сторону евангельской истории. Сюжет, как он есть, сложился целиком довольно-таки давно у него, а переделывал он детали. Я могу, конечно, уточнить, какая это была редакция, но сильно не первая, это точно.

Автор Alexander

Может, и не говорил. Мы же не знаем всего, что он говорил. Но логика развития именно такова.
Меня вот и не покидает ощущение "недосказанности", "недоделанности". Это, кстати, совершенно нормальное явление в творчестве, мысль может созревать годами. Художник замышляет одно, но в процессе, который может длиться очень долго, первоначальный замысел видоизменеятся, отходит на второй план, уступает место чему-то более значительному.
Это всё, конечно, домыслы, но у меня при чтении ранних версий романа, дневников и комментариев именно такая картина сложилась.

Ну, у меня нет такого ощущения. :-) Как вы понимаете.

Автор Alexander

Меня тоже не устраивает. Меня устраивает мнение отдельно взятых умных и образованных людей, если даже они православные. Таких, как А. Мень, например.

Увы, таких людей немного и про «Мастера» они все больше молчат. Это хорошо, это светская книга, при попытке ее комментировать с церковной позиции, не выходит ничего хорошего.

Автор Alexander

А Вы уверены, что отслеживаете в достаточной мере современную литературу? я вот про себя - не уверен.

Нет, не уверена. Читаю от силы пятую часть того, о чем говорят. Но такой значительной вещи никто бы из нас не пропустил, я уверена. :-)

Автор Alexander

Книгу читал давно (но читал!), она мне показалась невыносимо скучной, но развивать эту тему не буду. Фильм же оставил впечатление некоей псевдоисторической саги, судя по антуражу - самое средневековье.

Это зря. :-) Я про книгу. Правда. Она-то как раз очень христианская – и правильная, с этой точки зрения.
Фильм мне вообще не нравится. Он скучный или смешной. Очень патетический, по-голливудскому патетический.
Впрочем, давайте тоже не будем развивать эту тему. К сабжу имеет отношения одно: что книга тоже очень христианская по духу.

Автор Alexander

Я же о совсем другом воскресении говорил. О воскресении, которое описано в евангелиях. Реальное, конкретное воскресение умершего человека, победившего смерть.
Если бы Иешуа Га-Ноцри в романе воскрес так, как сделал это Христос, это было бы необходимо показать. Но это коренным образом меняло бы всю картину. Этого нет и не может быть. Иешуа не может воскреснуть, потому что он ЧЕЛОВЕК. Смертный.
Очень важно понять, что Иешуа СОВСЕМ не имеет ничего общего с Иисусом - кроме схожих элементов биографии. Он не говорит ни одного слова Иисуса. Он не совершает ничего, что совершал Иисус. Его учение - то, о чём мы можем судить по его высказываниям - это не учение Христа, а какое-то совсем иное. Да, схожие мотивы. У всех пророков есть схожие мотивы. Христос тоже часто повторял сказанное до Него.
Искать парллелей между Иисусом и иешуа не нужно просто потому, что они отсутствуют ПРЕДНАМЕРЕННО. Просто Мастер верит в это своё созданье. За это и получает то, что получает.
А то, что вот появляется Левий, его диалог с Воландом и всё такое - знаете, мне трудно подобрать подходящее слово... всё это, в общем, "литература". Беллетристика. Хорошая. Которая к идее воскресения в христианском смысле не имеет никакого отношения. Фантазия автора, которую можно рассматривать только в контексте романа.

Ну, так ее и надо рассматривать. :-) При всегда существующем культурном контексте книга ничего не потеряет.
Но, по-моему, я это уж повторила несколько раз. Больше не буду, хватит.

Автор Alexander

Совершенно необязательно прислушиваться к мнению церкви, которая, слава Богу, отделена у нас от государства. Там есть как умные люди, так и глупые.

Как же к ним не прислушиваться, если они вылезают на экран после показа сериала и начинают комментировать так, как им угодно и удобно. Это же не я иду на сайт А. Кураева и изучаю там его изыскания. Это он встревает в показ сериала по книге, которую я люблю. Мне бы очень хотелось услышать хороший комментарий, без передергивания, да где он? :-) А что, кстати, А. Мень говорил о «МиМ»?

Автор Alexander

Не продался, но существовать в этой системе координат пытался. Ладно, Вам не нравится слово" дружить", но ведь пьесу "Батум" не перечеркнёшь. Что бы мы говорили, допустим, о Томасе Манне, если бы он написал пьесу о молодости Гитлера, где вывел бы его героическую деятельность? А Сталин - хуже Гитлера.

Да, действительно. :-/ Плохо получается. :-/
Ну, вот Хайдеггер был одно время ректором, кажется, Фрайбургского университета (я могу уточнить – ректором ли и правильно ли я пишу название университета). Как раз в то время, когда Гуссерлю, его учителю, не разрешили в нем даже преподавать по причине его еврейства. Хайдеггеру потом долго пеняли, а ведь эта вся бяка ничего не меняет – он все равно один из крупнейших философов 20 века.
Нет, я понимаю, что он зря, Булгаков. Совсем зря – этот «Батум» ведь его и доконал: после холодной реакции Сталина у Булгакова и случился приступ болезни, который его свел в могилу вскоре. Давайте считать это трагической ошибкой, а.
Слово «дружить» мне совершенно не нравится. Вот семейство Михалковых – дружит. Причем со всякой властью, без исключения.

Автор Alexander

Не видел, я вообще в последние годы как-то потерял к Таганке интерес. Наверное. это неправильно. А может, и правильно.

Да я как бы тоже. А тут случайно попала и поняла, что есть еще порох и огого. :-)

Автор Alexander

Разумеется. Булгаков - очень хороший писатель, его читать - сплошное удовольствие.
Я просто пояснял свою точку зрения по поводу того, почему Мастер "не заслужил света" - потому что не уверовал в Христа, а придумал "своего", с этого пошёл весь разговор. Для людей верующих прийти к свету можно только через Христа. И только принимая его полностью. Вот об этом, мне кажется, и хотел сказать Булгаков.

Я поняла вашу точку зрения. Я ее уважаю. :-) Но, по-моему, она все равно не имеет прямого отношения к роману.

Не знаю, ответов на вопрос, почему Иешуа, а не Христос может быть и еще много. Как вам, допустим, такой: когда русские писатели выводили Христа в качестве персонажа, у них получалось … не очень хорошо. За исключением Достоевского. По-моему, финал «Двенадцати» очень пошлый. К примеру.

[Нора]

Автор Анна

Потому что "Ромео и Джульетта" - это и есть история увлечения, хроника влюблённости Первый и самый неровный этап любви.

Давайте сойдемся на том, что вы называете то, что испытывают герои, сильным увлечением, а я любовью. :-) Как говорит один из героев фильма «2046»: «Через мою душу шесть лет назад прошла радуга» - по-моему, это и есть любовь. Семейная любовь с бытом – тоже любовь, просто любовь – это разное чувство. В «Ромео и Джульетте» показан очень сильный ее вариант.
Кстати, там есть динамика чувства и отношений. Это-то и интересно: вот не встретились – и любовь страстная на весь сериал, а изменялись их чувства. Прояснялись и росли и выдерживали столкновения с бытом в том числе.

[Alexander]

[quote=Нора]

[quote=Нора]

Ночные страхи реальны - как вам такое моралите? :-) По этой сказке можно снимать триллер.

Для кино, фильма ужасов -отлично. Наверняка и снимают. Но для мюзикла, увы, не годится.
Впрочем, были всё же попытки. Была оперетта Ж. Оффенбаха "Сказки Гофмана", где частично используется сюжет "Песочного человека". Но там всё мило и весело, как и положено оперетте. Был балет "Коппелия", кажется, Делиба...

Я очень люблю у Журбина «Орфея и Эвридику» и второй акт «Фьоренцы» (первого у меня попросту нет). :-) Может быть, с точки зрения композитора эта музыка давным-давно устарела и вообще посредственная, но я их слушала множество раз и периодически переслушиваю.

Когда-то я и сам сильно зависал от "Орфея", у меня была пластинка. Но я был юн. Думаю, сейчас, при прослушивании, кроме чувства неловкости я бы ничего не испытал. Слишком уж есть с чем сравнивать...
Но тем не менее, думаю, "Орфей" - лучшее, что сочинил Журбин. То, что я слышал потом - мюзикл "Закат", "Губы", песни всякие - всё это посредственно было.

Артемьевское «Преступление» я не слышала. Но вообще советские мюзиклы двадцатилетней давности воспринимать трудно, да.

Нет, ну почему же? "Хоакин Мурьетта" в музыкальном отношении не хуже "Юноны", по -моему. "Бумбараш"... музыкальные фильмы с песнями Рыбникова - очень хороши. Гладков замечателен, Дунаевский. Недавно слушал "31 июня" Зацепина - некоторые номера явно "проходные", некоторые - совершенно блестящие и на сегодняшний день.
Просто Артемьев этим жанром не занимался. Но не всё стареет.

Тут недавно была передача по ТВ про Караченцова. Показали довольно длинный кусочек «Юноны» с Певцовым. И я вдруг поняла, что беда не в том, что Певцов как-то там плохо поет или плохо играет, а в том, что этот материал они почему-то не могут играть, не актерствуя, не фиглярствуя. Искренность и актуальность, которые так потрясали в старом спектакле, ушли.

Я думаю, это ВРЕМЯ ушло. В 1981-м году "Юнона и авось" воспринималась совсем иначе, чем сейчас. Спектакль-то скорее всего не сильно изменился по сути, но МЫ стали другими. Я помню, мама моя как раз тогда и попала на "Юнону", ей повезло, она была под сильным впечатлением. И ужасно будоражило это название, этакой невиданный и неслыханный спектакль. И тогда это было внове. А сейчас можно ведь и в Лондон съездить и "Отверженных" посмотреть...
А кроме того, театральные спектакли в принципе стареют. А тут уж 25 лет - ну что вы хотите?

(пожимая плечами) Обычный подростковый нонконформизм, доходящий порой до нелепости, плюс невнимательное чтение романа. В сущности, никакого добра Воланд не совершает.

Ну так я и говорил про неокрепшие умы.

Понимаете, Александр, мне совершенно неинтересна история любви тинейджеров как таковая, как любят представлять «Ромео и Джульетту». Мне интересен тот накал чувств, который показал Шекспир. И, кстати, ценность пьесы как раз в нем, в том, что Шекспир сумел его показать. Иначе бы пятьсот лет жила другая пьеса, а не эта :-).

Мне тоже это интересно. Но ведь Ваша "дурочка", насколько я понял, говорила о влюблённости и любви, о разнице этих вещей. Вот тут я действительно с ней бы согласился. Потому что влюблённость - и очень сильную, до потери сознания - кто из нас не переживал? Но ведь то, что с ней, влюблённостью, случается потом, тоже многим из нас знакомо.
А вообще лично я не очень, если честно, люблю "РиДж", мне у Шекспира больше другое нравится.

А в «Войне и мире» вариантов любви множество. Ну, почему «правда жизни» - это только Наташа в финале.

Нет, конечно, не только это.

Впрочем, в «МиМ», если уж не распространять оффтоп, тоже есть вечная любовь. И самые щемящие, самые прекрасные строчки – это подвальные сцены. Такая любовь – это «правда жизни» или нет?

Наверное, да. Хотя меня в романе эти фрагменты не особо впечатляли, мне гораздо ближе юмор. Юмор там классный. Вообще Булгаков всё же больше сатирик, как мне кажется. Ну, это дело вкуса.

У меня в комментариях в собрании сочинений Гете сказано, что Мефистофель – одно из имен дьявола. Впрочем, я только сейчас их открыла, а всегда была уверена, что он и есть сатана – из-за разговора с Господом Богом в прологе, конечно. В «Книге Иова» это диалог Иеговы с сатаной. А «часть силы» - так бесов великое множество, вот он и есть часть.

Нет, ну он неоднократно даёт понять, что лишь "часть", и над ним есть "хозяин". В принципе Мефистофель - это чёрт. Не "Сам". Сродни тому, что у Гоголя, только посерьёзней и поумней, разумеется, потому что "Фауст" -не комедия же.

Нет, не уверена. Читаю от силы пятую часть того, о чем говорят. Но такой значительной вещи никто бы из нас не пропустил, я уверена. :-)

Может быть... хуже другое, случается, переоценивают.

Ну, так ее и надо рассматривать. :-) При всегда существующем культурном контексте книга ничего не потеряет.

Мне вот пришёл на ум такой довольно грубый, но как мне кажется, в чём-то точный пример. Можем ли мы рассматривать, например, фильм "Ленин в Октябре" как нечто "само в себе"? Оценивать работу актёров, насколько Щукин вжился в образ Ильича, какие там декорации, музыка и пр? Можем. Но только мы же знаем, что "Ленин в Октябре" - полная липа и ложь, и было всё не так. Так что же делать? Как после этого объективно рассматривать достоинства этого кино?
Вот наша церковь, я думаю, примерно так к роману и относится. Их можно понять. Не получается (у них) судить о МиМ только по законам литературы и искусства, как невозможно для нас о лживой картине "Ленин в Октябре" судить тоже только по законам искусства. Это не наезд на МиМ, но... вот так они, думаю, и рассуждают.

:-) А что, кстати, А. Мень говорил о «МиМ»?

У меня была такая хорошая книга (я её подарил): "А. Мень отвечает на вопросы". Всего уже не помню, но по поводу МиМ он, отвечая на вопрос о Воланде сказал, что не может рассматривать Воланда как дьявола всерьёз, настоящий дьявол страшнее. А это скорее этакой "волшебник", что-то в этом роде. Мне кажется, он к МиМ относился не очень серьёзно. Но тут трудно поспорить, потому что А.Мень в христианских и богословских вопросах "копнул" глубоко. Он имел поэтому право так говорить.
Его ещё спросили, как он относится к рок-опере "Иисус - Христос суперзвезда". Он ответил, что музыка там замечательная, одухотворённая, а вот текст "совершенно дикий". Причём он не сказал "кощунственный, богохульный", а именно "дикий". В смысле- бред. Понятно, что не о поэтических достоинствах шла речь, а о самой сути текста.

Нет, я понимаю, что он зря, Булгаков. Совсем зря – этот «Батум» ведь его и доконал: после холодной реакции Сталина у Булгакова и случился приступ болезни, который его свел в могилу вскоре. Давайте считать это трагической ошибкой, а.
Слово «дружить» мне совершенно не нравится. Вот семейство Михалковых – дружит. Причем со всякой властью, без исключения.

Нет, ну я ведь выразился точно: "пытался" дружить. Не "дружил", а "пытался", вернее, попытался, написав этот вот "Батум". Дружить не вышло. А Михалковы - да, умеют.
Я, повторюсь, вовсе Булгакова не осуждаю. Сочуствую.

Не знаю, ответов на вопрос, почему Иешуа, а не Христос может быть и еще много. Как вам, допустим, такой: когда русские писатели выводили Христа в качестве персонажа, у них получалось … не очень хорошо. За исключением Достоевского. По-моему, финал «Двенадцати» очень пошлый. К примеру

.

Ну... сложно сказать. А кто ещё выводил Христа в качестве персонажа? Леонид Андреев? Вообще Христа показать мало кому удавалось. Вот Уэбберу, на мой взгляд, удалось, потому что он использовал язык музыки, который есть "язык божественный" сам по себе.
А по поводу "Двенадцати" Галич ведь сказал, что это Христос "не пришёл, а ушёл". И если так, то что тогда? Может, Блок это имел ввиду?