Что день грядущий нам готовит?

[Дипломатка]

Ух, куда свернула дискуссия-то!
Я тогда по поводу иделолгии тоже выскажусь. У большого и такого сложного государства, в том числе и много этносового и конфесиионального, как Россия (тогда СССР) и США ДОЛЖНА быть идеология. ДОЛЖНА быть центральная идея, вокруг которой все это разнообразие выстраивается. И В СССр она-то как раз и была, она-то и позволяла делать невозможное, побеждать, открывать, идти вперед. А вот благодаря услиям современных демократов мы сами себя поставили на место вечно догоняющих какие=то чуждые нам ценности. Работать надо, а не прошлое клеймить (с). Сделайте талантливое произведение - и народ на негт пойдетю
Кстати сказать, как-то не помчнули мы тут норд-Ост, который при многих "но" был сербьезной заявкой на освоение жанра.

[Alexander]

[quote=Пупсик][quote=Alexander]

На те же "Унесенные ветром" некоторые афроамериканцы до сих пор реагируют так же, как вы на "Казаков", т.к. считают, что он воспевает рабовладельческий Юг

.

И в общем-то, их можно понять.

И в чем-то они правы. Хотя это не умаляет достоинств фильма и не делает его менее любимым (в том числе и у меня) несмотря на очень скользкую идеологию.

Ну что вы сравниваете? В те времена, когда снимались "Унесённые ветром", тема Гражданской войны в США была открыта (да и всегда была открыта), и её можно было спокойно обсуждать. А во времена "Казаков" каждому, кто посмел бы усомниться публично в богатстве колхозов, гарантирована была пуля в затылок или лагерь. Есть разница?
Дело не в идеологии, она может быть любой. Дело в методах, которыми она насажадется и защищается. Одно дело когда тебе врут с экранов американского кино - ты можешь при всех плюнуть и рассмеяться. А у нас - не можешь, потому что скрутят сразу. Вот и всё.

А другой пример - не менее известный фильм "Касабланка". Если вы не видели, напомню фрагмент сюжета - отважные борцы с фашизмом, вместо того, чтобы организовывать сопротивление у себя на родине, предпочитают спрятаться под крыло Америки, и уже оттуда нанести удар врагу, т.к. США - единственная страна, способная победить Гитлера. И вообще янки практически в одиночестве выиграли войну. Вы об этом не знали? Я тоже. И, тем не менее, многие американские идеологи до сих пор пытаются это внушить.

Те, кто это пытается внушить - идиоты, как и те, кто этому способен верить. Но, однако, тезис о том, что "янки в одиночку выиграли войну" я периодически слышу в связи чуть ли е с каждым известным американским фильмом о войне. Когда вышел "Рядовой Райан", то же самое говорили. И говорили не американские идеологи, я это по-русски слышал. К чему бы это?

И это я привела примеры великих фильмов, а, сколько было идеологических однодневок - не счесть. Но достоинство фильма, да и спектакля не в том, что в нем есть идеология или нет, а есть ли в этом кино что-то еще, ради чего его будут смотреть и десять и пятьдесят лет спустя.

Ну, если вы считаете, что "Кубанские казаки" - такой уж шедевр, даже без идеологии (не будем трогать музыку)...

А что до проблем нашего театра, то проще всего свалить все на темное прошлое, забыв, что живем мы здесь и сейчас. И народ не воспринимает эксперименты многих "передовых" режиссеров и не идет на наши мюзиклы не потому, что на нас давит система "совка", а потом что делается это часто плоско и без души, по принципу "народ и так схавает".

А когда не плоско и с душой, а народ всё равно предпочитает Петросяна?

А вот это уже принцип не старой, а новой системы, где всеобщая халтура стала чуть ли не основополагающим мотивом

.

Зачем же так уж всех в одну кучу-то?

[Alexander]

[quote=Дипломатка].

Работать надо, а не прошлое клеймить (с). Сделайте талантливое произведение - и народ на негт пойдетю

Работать надо, а прошлое забывать нельзя, ибо без него нет будущего. То, что достойно осуждения (в истории СССР этого ох как много, поболе, чем у немцев) - надо осуждать. Мы, правда, как-то не очень хотим... потому и дороги у нас в Кировской области такие, что плакать хочется... ездил недавно. А у немцев нет таких дорог. Нигде. Они своё прошлое заклеймили. Интересно, есть тут связь?
Оффтоп, конечно, но куда денешься? Всё имеет отношение к теме будущего мюзикла.
Один мой знакомый режиссёр выразился по поводу статьи Руднева так: "В больной стране не может быть здорового театра". Можно, конечно, начать спор по поводу "здоровости" нашей страны, но думаю, совсем уж оффтоп получится...
Но к мюзиклу это имеет прямое отношение.

Кстати сказать, как-то не помчнули мы тут норд-Ост, который при многих "но" был сербьезной заявкой на освоение жанра

.

Был, но чем всё кончилось?
Я недавно смотрел английский (кажется) докфильм про "Норд-ост" (без перевода), который, как говорят, у нас запрещён. Там были показаны (и рассказаны участниками) многие откровенные вещи, которых наше ТВ, как я понимаю, избегало. Вот когда всё это смотришь, то мысль в голове: "Какой, к чёрту, мюзикл... этой стране что-то другое совсем нужно..." Это при том, что я-то уж всегда был настроен крайне позитивно по отношению к этому жанру.

[Дипломатка]

Александр, давайте уж тогда, действительно, не будем мелочиться, и заклеймим татар за много вековое иго, князей, за распри, а неандертальцев вообще, за то, что взяли в руки палку. Нельзя постоянно бороться с собственной историей. Немцы не борются. И еще - дороги у них там такие хорошие во много потому, что каждый гражданин считает себя хозяином этой дороги. Т.е. на груженых грузовиках и тракторах по хайвею не поедет не потому, что ему запрещают, а потому, что дорогу попортит.
Разруха не в клозетах - а в головах. Поэтому, давайте не будем кивать на соседа, а посто попытаемся сделать что-то хорошее в малом масштабе. Без гигантомании. Не на всю страну и на цию сразу, а хотя бы для пары-тройки десятков приближенных. И попытаемся вызвать цепную рекацию.
А статья (вернемся, обственно, к сабжу), во многом субъективная и чоень общая. Я бы даже позволила себе сказать, что поверхностная.

[Alexander]

[quote=Дипломатка]

Нельзя постоянно бороться с собственной историей. Немцы не борются.

Вы глубоко ошибаетесь. Борются. Ещё как борются. Потому что стыдятся, и не хотят, чтоб повторилось. И фильмы на эту тему снимают постоянно, в т.ч. и документальные, и книги пишут. Можно много чего привести в пример, но навскидку - недавний, очень честный фильм "Бункер" (второй вариант - "Падение") - про последние дни Гитлера. Фильм немецкий.
А мы всё никак не определимся, хороший был Иосиф Виссарионыч, или плохой. Всё дискутируем...

И еще - дороги у них там такие хорошие во много потому, что каждый гражданин считает себя хозяином этой дороги.

Ну так, собственно, а кому предъявлять претензии, что мы себя хозяевами на собственной земле не ощущаем? Ельцину? Горбачёву? Николаю второму? При нём-то, говорят, ощущали...

Разруха не в клозетах - а в головах

.

А я о чём? В НАШИХ головах.

Поэтому, давайте не будем кивать на соседа, а посто попытаемся сделать что-то хорошее в малом масштабе. Без гигантомании. Не на всю страну и на цию сразу, а хотя бы для пары-тройки десятков приближенных. И попытаемся вызвать цепную рекацию

.

Вы так говорите, как будто все, кто пытается анализировать существующее положение и недоволен ситуацией - сплошь бездельники, и работать не любят.
Да все мы работаем, все заняты делом, все не даром хлеб едим. Просто кто-то пытается понять, а кто-то не задумывается. Те, кто понимают - им, как правило, не так весело, но так уж заведено. Я вот лет 10 назад был полон радужных иллюзий, а теперь, извините, нет. Опыт, никуда не денешься. Мне что ж, надо на то, что я знаю и понимаю, глаза закрыть?
А статья Руднева во многом объясняет и подтверждает мои разочарования.

А статья (вернемся, обственно, к сабжу), во многом субъективная и чоень общая. Я бы даже позволила себе сказать, что поверхностная

.

Статья высказывает очень простую мысль: русский театр в 20-м веке пропустил очень интересный этап в развитии театра мирового. Причём пропустил неестественным путём - был насильно "вырван" из процесса. Хорошо это или плохо - у каждого свой ответ. Я не очень хорошо (а вернее, и совсем плохо) представляю себе современный европейский театр, но когда я читаю публикации нашей театральной критики о Чеховском фестивале, общий вектор там такой: да, вот театр европейский современный - это да! А мы отстали и даже понятия не имеем... Что, мне критике этой верить не надо? Я ведь, даже ни разу не сходив на Чеховский фестиваль, понимаю, что там представлен театр, которого в России просто нет.
Плохо это? Не знаю. Но по мне, лучше, чтоб было, чем чтоб не было.

[Дипломатка]

С вашего позволения я все-таки оставлю в стороне дискуссии о национальном самосознанни, менталитете и ответа на вопроса "кто виноват?" тоже не дам. Не претендую, так сказать. Другое дело, что я не хочк называть иллюзией свою уверенность в том, что если приложить услия и двигаться к поставленной цели, то в большинстве случаев до неё можно добратья.
Но, снова о театре. В ХХ веке наш театр пропустил определенный вектор развития. В силу _объективных причин_ (тогда не только театр многоч его попустил). НО! Это было компенсировано. в том числе и небывалыми возможностями, когда на постановки тратились бюджеты, которые не снились многим нынешним театрам и театрикам. Гораздо лучше было с "детской работой" и, да, таки насильно театр прививали в провицнии - воспитывали зрителя. да, воспитывали на свой лад, но проблемой этой занимались. Что имеем теперь? Статьи с сожалениями об имперском прошлом и безграмотных "специалиство" с дипломами "государственного образца" наштампованных какими-то левыми ВУЗами.
Так что - имеем, то, что имеем и во многом заслуживаем.

[Alexander]

[quote=Дипломатка]

Другое дело, что я не хочк называть иллюзией свою уверенность в том, что если приложить услия и двигаться к поставленной цели, то в большинстве случаев до неё можно добратья.

Можно, безусловно. Вопрос только в том, какой ценой. Потому что у нас цена эта бывает порой такой, что добравшись до цели, дальше уже двигаться не хочется. Дело ведь не только в том, чтобы добраться до цели, дело в том, чтобы постоянно двигаться. Кэмерон Макинтош всю жизнь продюсирует мюзиклы, несмотря и на неудачи. Потому что есть перспектива. А наши продюсеры? Те, кто чего-то сделал, чему-то научился, чего-то ронял - где они? Где талантливые Иваси? Почему баронесса перестала заниматься мюзиклом (насколько мне известно), и "ушла" в попсу? Люди, которые делали "Исвикских ведьм", "WWRY" - что-то не видно от них новых постановок... Борис Краснов не спешит снова везти к нам Бродвей...Киркоров в интервью по ТВ (сам видел) сказал: "Не, после "Чикаго" - всё..." Где Цекало с Кеосаяном, мастера музыкального театра?
Я знаю, Маша, Вы можете привезти мне в качестве контрдоводов кого-то, кто не теряет энтузиазма - тех, кто сделал "Ребекку", например. И будете правы. По своему. Потому что и я буду прав, когда отвечу: а посмотрим, что эти ребята сделают ПОТОМ.

Но, снова о театре. В ХХ веке наш театр пропустил определенный вектор развития. В силу _объективных причин_ (тогда не только театр многоч его попустил).

Мои слова!

НО! Это было компенсировано. в том числе и небывалыми возможностями, когда на постановки тратились бюджеты, которые не снились многим нынешним театрам и театрикам.

Ну давайте попробуем вспомнить из советского времени, что это было, с такими бюджетами? Я ещё помню эти времена, но на ум приходят только чудовищные кремлёвские Ёлки и настоящий танк (!) на сцене театра Советской армии... круто...
А роскошь Большого театра - так его и сейчас не хуже финансируют.
Нет, самое интересное, что происходило в советском театре, не имело отношения к большим бюджетам. "Ленком", "Современник", "Таганка", театр А. Васильева - разве там дело было в бюджетах?

Гораздо лучше было с "детской работой" и, да, таки насильно театр прививали в провицнии - воспитывали зрителя. да, воспитывали на свой лад, но проблемой этой занимались.

Согласен, это было. Были хорошие детские спектакли. Были и плохие. Не знаю, чего было больше...
Но я знаю, что спектаклей уровня "Короля-льва" и "Мэр Поппинс" в СССР никогда не было. Никогда.

[A.A.A.]

"А мы всё никак не определимся, хороший был Иосиф Виссарионыч, или плохой. Всё дискутируем..."

В том то и заключается диалектика, что определиться ни в чем до конца и окончательно невозможно. Скажем, чей-то папа был пьяницей и бил нещадно маму. Он сволочь? Конечно! Но сын, который его осуждает, не разобавшись что к чему, ничем не лучше Павлика Морозова. Или, например, мы говорим, что украинцы-пособники фашистов были сволочью. А они-то, может, думали, что способствуют освобождению родины от советского ига и свернуть с этой дорожки уже не могли.

Всё это примеры грубые, глупые, но просто иногда надо видеть вещи в их исторической предопределенности, а осуждать их, идя за толпой, с высоты нынешних знаний - высокомерная глупость, извиняюсь. Что было делать людям во время войны? Осудить Сталина и пойти брататься с нацистами?

Всё малевать черно-белой краской много ума не надо. Не зря говорят: Бог (или черт - кому что нравится) - в нюнсах. Брассенс, когда журналисты пытались выяснить его мнение по тому или иному вопросу, говорил:"Вы никогда не загоните меня в рамки той или иной идеи. Я всегда буду иметь в виду конкретного человека." Когда в советский период я спросил своего начальника:"Вы ведь умный человек и не можете не видеть всего того г...на, которое окружается нас, делать вид, что так должно и быть". Он, тоже мудрый мужик, ответил:"Для меня важно помогать конктретным людям, которые меня окружают, просто не быть сволочью." А совсем недавно в Бельгии ко мне подошла девушка, проводившая опрос прохожих, и спросила:"Вы за или против ветрянных мельниц? Они хотят настроить их рядом с нашей фермой." Что я мог ответить? Конечно, "за": альтернативные источники энергии необходимы. Но, говорю, если они мешают лично вам, то я, конечно, категорически против. Так и написал, ставя свою подпись:"За" - но при условии, что они не ущемляют интересов ни одного человека."

Извините, если получилось длинно, сумбурно и назидательно.

[Alexander]

[quote=A.A.A.][b]

В том то и заключается диалектика, что определиться ни в чем до конца и окончательно невозможно. Скажем, чей-то папа был пьяницей и бил нещадно маму. Он сволочь? Конечно! Но сын, который его осуждает, не разобавшись что к чему, ничем не лучше Павлика Морозова.

Как это не лучше? У Павлика Морозова отец не напивался и не бил нещадно маму, и Павлик Морозов его предал вовсе не из-за этого (как гласит официальная версия, во всяком случае), а чтобы пособить советской власти, потому что папа его зерно укрывал, чтоб его же, Павлика Морозова, и его маму кормить. А Павлик его "сдал" как кулака, потому что был идейный пионер.
А если кто напивается и бьёт нещадно маму, то того и я бы сдал не раздумывая, безо всякой диалектики. А ты бы, Саша, не сдал, что ли? Раздумывать стал бы, пока маму лупят: "Сдавать или не сдавать... всё относительно..."

Всё малевать черно-белой краской много ума не надо. Не зря говорят: Бог (или черт - кому что нравится) - в нюнсах. Брассенс, когда журналисты пытались выяснить его мнение по тому или иному вопросу, говорил:"Вы никогда не загоните меня в рамки той или иной идеи. Я всегда буду иметь в виду конкретного человека."

Ну и правильно. А Иосиф Бродский высказывался примерно в том духе, что надо не бояться называть вещи своими именами. Если зло - то это зло, и нечего перед ним лебезить и расшаркиваться, а надо противостоять и осуждать. И идеи тут ни при чём, это вопрос личной совести.
И когда говорят про Сталина : ой, ну не всё так однозначно... Нет, господа. Однозначно. Как и про Гитлера. Про Гитлера же однозначно?

Чего-то занесло нас... но не идти же регистрироваться на исторический форум...

[A.A.A.]

Ну, а если он пил с горя, потому что потерял обе ноги на войне, а бил жену, потому что не мог простить ей, что она спала с немцами во время оккупации? Саш, да, кто мы такие и что мы знаем о других, чтобы кого-то осуждать? Пафос моего поста заключался только в этом. Надо всё и всегда подвергать сомнению и не бояться идти против течения. Если бы человек здесь не сказал:"А я считаю...", то не было бы всей этой дискуссии. А она показала, что некоторые казавшиеся незыблимыми вещи таковыми вовсе не являются или перестают ими быть. И это здорово - мы все живые люди. А все глобальные и исторические вопросы - это, вообще, спекуляция чистой воды, потому что никто ничего не может знать точно, а если кто-то что-то и знает, то будет подавать информацию таким образом, чтобы только доказать свою точку зрения.

[Alexander]

[quote=A.A.A.]

Саш, да, кто мы такие и что мы знаем о других, чтобы кого-то осуждать? Пафос моего поста заключался только в этом. Надо всё и всегда подвергать сомнению и не бояться идти против течения

.

Да я с этим-то как раз согласен. Но есть вещи, которые надо уметь называть своими именами, когда они очевидны. Есть же какие-то принципы, должны быть у человека? Я вовсе не призываю рубить сплеча. Всё относительно на этом свете, пока сам себе не скажешь: стоп, вот ЭТО не относительно. Как ни рассматривай, под каким углом - не относительно, и всё. Была такая статья в сталинские времена, по которой несовершеннолетних детей за кражу социалистического имущества к стенке ставили. Вот это неотносительно, это людоедство при любом раскладе, при любом пафосе и любой теории. И всё. Людоедство - это не когда людей ешь, потому что с голоду умираешь. Людоедство - это когда человечина нравится.
И я, повторюсь, просто за то, чтоб не бояться называть очевидные вещи своими именами.

А все глобальные и исторические вопросы - это, вообще, спекуляция чистой воды, потому что никто ничего не может знать точно, а если кто-то что-то и знает, то будет подавать информацию таким образом, чтобы только доказать свою точку зрения

.

Конечно, любой исторический факт можно подать под тем или иным соусом. И всё же я не верю, что не может быть честных и объективных историков. Вот например, в данный момент смотрю документальный фильм "Нюрнберг", снятый немцами. Беспристрастное и честное исследование.

[Пупсик]

Тут столько всего наговорили, что даже не знаю... продолжать дискуссию или нет. Не потому, что нечего сказать, просто оффтопить и дальше злить народ не хочется. Поэтому скажу кратко.
С одной стороны, к прошлому надо относиться как к прошлому ИМХО. Что было, то было. Жить надо здесь и сейчас и думать о том, как жить и что делать, а не выискивать за что бы еще себя заклеймить.
Тем более, что при сталинском режиме, несмотря на его явные недостатки и ужасы были и положительные стороны. О чем сейчас старательно умалчивают. Но они все же были. И об этом тоже не надо забывать. Не бывает чисто отрицательных или чисто положительных моментов.
Ну и наше отношение к истории, наша любовь попинать себя это отдельная тема. Пожалуй, ни у одного народа нет такой страсти к самобичеванию. И на мой взгляд, с этим пора бы завязывать. может, тогда и жизнь наладится. И искусство станет не таким ограниченным.

[Alexander]

[quote=Пупсик]

Ну и наше отношение к истории, наша любовь попинать себя это отдельная тема. Пожалуй, ни у одного народа нет такой страсти к самобичеванию. И на мой взгляд, с этим пора бы завязывать. может, тогда и жизнь наладится. И искусство станет не таким ограниченным

.

Неправда. Я выше писал про немцев - они постоянно возвращаются к теме нацизма, исследуют её, снимают кино, пишут дисскутируют.
Американцы вовсе не забывают о рабстве негров, снимают на эту тему хорошее кино (вспомните "Амистад" Спилберга), о геноциде против индейцев, о всяческих своих проблемах. Вот совсем свежий фильм о политической коррупции в США в 30-х гг.- "Подмена" К. Иствуда. Я только о кино сужу, про литературу и прессу даже не говорю.
Да и потом, всё зависит от тяжести степени содеянного. За что щвейцарцам или голландцам, например, себя "самобичевать"-то? Разве они в 20-м веке наворотили столько, сколько мы?
А если хотите забыть прошлое и не думать о нём - Ваше право. Я Вам очень рекомендую на эту тему хороший фильм - "Машинист" с Кристаном Бейлом. Найдите, не поленитесь. О том, к чему приводят попытки забыть о содеянном.

[A.A.A.]

Обожаю Пупсика и Дипломатку - обе душки и белоснежки!

[Пупсик]

A.A.A.


Alexander
Мне кажется, спорить дальше смысла действительно не имеет, поскольку все равно каждый останется при своем мнении.