Назад   Форум на Musicals.Ru > The Sound of Musicals
Зарегистрироваться ЧАВО Список пользователей Пометить разделы как прочитанные

Ответ
 
Панель управления обсуждением
Старые 23-04-2007, 16:11   #181
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

[quote=WwWwW]
Цитата:
Фразу Александра про "не доросли..." я бы смягчил. Не надо до Сондхайма дорастать.

А я бы не смягчал. Потому что фраза не случайная. Г-н Даров, может и невольно, но проговаривается периодически о своих музыкальных пристратиях. Вернее - об отсутствии таковых, а по этим данным тоже можно судить о музыкальном кругозоре. А Сондхайм - композитор непростой, я уже говорил, особенно если говорить о позднем его творчестве: "Воскресенье в парке с Джорджем", "Страсть" - для понимания этой музыки надо вообще бы немножко мировую музыку знать, хотя бы иметь о ней представление. Например, о том, кто такие композиторы-имрпессионисты.
И потом, что за постановка вопроса такая: Сондхайм - "сумасшедший" и вообще "композитор не для театра"? Причём обоснование одно - "я не понимаю", " у меня не складывется". А у меня вот складывается - и что?

"В леса" - конечный, не самый удачная вещь для знакомства с творчеством этого композитора. Но "Свини Тодд" - уж извините. Как может быть человеку, который считает себя переводчиком с английского, быть там что-то непонятно в истории и сюжете? Там более чем внятная и отлично рассказанная ИСТОРИЯ, которую даже я понял почти сразу, а я языком не владею.


Цитата:
"Дорасти", если использовать такое слово, надо до того, чтобы получать кайф не от просмотра Сондхайма, а от прослушивания. Здесь действительно надо более-менее хорошо быть знакомым с его творчеством, особенностями, "фишками". Потому что Сондхайм - это не только музыка (как в случае с затронутым здесь Уайлдхорном), это театр. Не думаю, что многие способны оценить театр по аудиозаписям, правда?

Не многие. Но стремиться надо. Оперу же мы можем слушать на пластинках. А чем мюзикл хуже? Если бы всё было так сложно, то тогда бы мюзиклы в таких огромных количествах не издавались в записи. А издаются ведь и балеты, а казалось бы - как? А оказывается, отлично можно слушать балетную музыку - разумеется, я о хорошей говорю, такой, как у Чайковского. Она совершенно самодостаточна.
Конечно, лучше видеть спектакль целиком. Но когда музыка хорошая - не должно возникать никаких проблем с её восриятием.
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 19:56   #182
Oban
Sweet Secretariat!
 
Аватар пользователя Oban
 
На форуме с: Jan 2002
Место жительства: The Pie Hole
Сообщений: 3,204
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор WwWwW

А еще лучше - посмотрите что-нибудь.

Цитата:
Директор Музыкального института Университета Оклахомы и специалист по творчеству Сондхайма Кеннет Фьюкс:

Обычно, большинство американцев слушают бродвейские мюзиклы на компакт-дисках, потому что билеты слишком дороги. Но с Сондхаймом это не получается. Он слишком сценичен, слишком драматичен, слишком зависит от исполнителей и, даже, от их исполнения. Его невозможно слушать в записи, его надо смотреть на сцене. Из его спектаклей невозможно исключить игру. И даже в его музыке, только в театре, во всей постановке целиком, делается видным рисунок всей вещи. Тогда слышны и лейтмотив и эхо, и контрэхо. Слишком много вещей сразу происходит в его музыке.

Цитата из скрипта программы "Стивен Сондхайм и его интеллигентные мюзиклы", Марина Ефимова, Радио "Свобода", 2003 год. Ссылка была в начале топика, но актуальности, как вижу, не потеряла.
__________________
Южно-эфиопский грач увёл мышь за хобот на съезд ящериц
Oban оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 23:14   #183
WwWwW
Sunset Express
 
Аватар пользователя WwWwW
 
На форуме с: Jul 2003
Место жительства: Starlight Boulevard
Сообщений: 3,023
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор Alexander
Но "Свини Тодд" - уж извините. Как может быть человеку, который считает себя переводчиком с английского, быть там что-то непонятно в истории и сюжете? Там более чем внятная и отлично рассказанная ИСТОРИЯ, которую даже я понял почти сразу, а я языком не владею.

Подозреваю, что Андрей либо слушал оттуда отдельные песни, либо целиком, но вполуха. Поэтому и спрашивает, про что это. Андрей, я прав?

А насчет Страсти хочу рассказать про одного своего товарища. Он немузыкальный человек, вкусы самые обычные. Но ему нравится Нотр-Дам. Ну, бывает. И вот он однажды попросил дать ему посмотреть что-нибудь "из этой серии". Я дал что-то из Веббера на видео, Джекилла, концерт Отверженных, Свини и Пэшн. Внимание, вопрос: что на моего товарища произвело самое сильное впечатление? Свини и Пэшн, как ни странно. Так что не в подготовленности тут дело. Сондхайм как сумма сюжета, музыки, текстов и живого действия - совершенно доступный автор, я в этом убежден.

Поэтому, Андрей, у вас еще все впереди - если вы не остановитесь на достигнутом.
__________________
I don't know where the next thing [=great musical] is coming from. 15 or 20 years ago I thought that was going to happen once the Iron Curtain fell, that the country that produced Rachmaninov, Tchaikovsky, Stravinsky, Prokofiev and Shostakovich was where we should be looking and where something would happen. But there's been 'sweet FA'. (c) Andrew Lloyd Webber
WwWwW оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 00:03   #184
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Его невозможно слушать в записи, его надо смотреть на сцене.

Сомнительное утверждение, учитывая, что у Сондхайма совершенно разные мюзиклы. Разве "Маленькая ночная музыка" слушается хуже, чем любой мюзикл Джерри Хермана, например, или Кола Портера?
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 01:41   #185
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

СС настолько разнообразен, что мне кажется, бесполезно подбирать какой-то универсальный ключ к его творчеству. Все зависит от конкретных произведений С чем-то лучше знакомиться через видео (Свинка, Леса), а что-то можно вполне послушать и на диске (Passion или Серенаду). Свинка это, в общем, опера (несмотря на диалоги). Вряд ли кому-то придет в голову знакомиться с оперой по хайлайтам

С идеями и уроками у него тоже все очень в порядке. Просто они преподаны очень образно, его герои не формулируют никаких истин, СС предлагает зрителю самому подумать. Главное достижение СС - имхо, состоит в том, что он стер границу между музыкальным театром и театром драматическим. Именно поэтому у нас он может иметь успех у тех людей, кто привых к серьезному драматическому театру, и кому музыкальный театр кажется легковесным.
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 01:43   #186
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Я сегодня смотрела еще раз Свинку в Гитисе, и что интересно - видишь и слышишь массу недостатков, но все равно партитура настолько гениальная, что поневоле конценрируешься на хорошем (а оно в этом спектакле тоже есть).
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 02:54   #187
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор charisma
Я сегодня смотрела еще раз Свинку в Гитисе, и что интересно - видишь и слышишь массу недостатков, но все равно партитура настолько гениальная, что поневоле конценрируешься на хорошем (а оно в этом спектакле тоже есть).

Да уж, написано так написано.
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 03:51   #188
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Александр, а мне надоели ваши доводы в стиле "сам дурак".

Да знаком я с Тоддом целиком. И сюжет я понимаю. У меня ощущение, что мои оппоненты не понимают разницу между сюжетом и смыслом. Пьяный бомж в канаве - это тоже сюжет. Но вводить его в произведение можно только для чего-то. Для того-чтобы развить идею, мысль какую-то.
Про "зло рождает зло" и "все козлы" - ну, наверное эти идеи тоже надо нести в массы. Только какие-то они общие и размазанные. Вот о природе мести - это конкретика. Но этого мало для того, чтобы наворотить столь "изысканный" сюжет.
А попеть и потанцевать - на куче трупов - это клиника, уж простите.
Именно, что слушать Сондхайма - просто как музыку - без проблем. А видить за этой музыкой драматургию нереально. Да, наверное я привык к более традиционным формам, но тот кто так внимательно вчитывается в мои суждения, мог бы заметить, что я вполне вижу глубокую мысль во многих мюзиклах. А вот в сондхаймовских - не вижу.
Не дорос? Ну, с тем же успехом я могу вам заявить, что вы не доросли до глубины музыки Уайлдхорна
С вашей стороны аргументы тоже субъективны: Сондхайм - гений, и все тут.
А я говорю: нет, не гений.
И что? Подеремся?
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 04:00   #189
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

И еще, серьезность не противоречит легкости восприятия. Я не говорил, что мюзикл должен быть легковесным, я говорил о том, что он не должен быть таким навороченным, что "без стакана не разберешься".
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 04:07   #190
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

[quote=Андрей Даров]
Цитата:
Александр, а мне надоели ваши доводы в стиле "сам дурак".

Я такого не говорил. Что ж я могу поделать с узостью вашего музыкального кругозора -он так и прёт, извините. Вы же не опровергаете.

.
Цитата:
А попеть и потанцевать - на куче трупов - это клиника, уж простите.

Ну что ж... поэтому мы и обречены смотреть бесконечный "Севастопольский вальс" или "Летучую мышь", коли так мыслим. Оно и происходит.

.
Цитата:
Да, наверное я привык к более традиционным формам, но тот кто так внимательно вчитывается в мои суждения, мог бы заметить, что я вполне вижу глубокую мысль во многих мюзиклах.


Я внимательно вчитываюсь, но как-то всё речь у вас про один мюзикл. Разве нет?


Цитата:
А вот в сондхаймовских - не вижу.

А это исключительно ваши проблемы. Весь остальной мир почему-то видит.


Цитата:
Не дорос? Ну, с тем же успехом я могу вам заявить, что вы не доросли до глубины музыки Уайлдхорна

Понятно.

Цитата:
И что? Подеремся? :biggrin
:

Так уже.
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 04:21   #191
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Понятия "не дорос" и "сам дурак" - имхо синонимичны.
Узость кругозора... может мне список прослушанны-просмотренных произведений присоединять к каждому посту? Чего-то мне ваши эти реплики сильно напоминают растерзанный тут не так давно Голос

Цит.: "как-то всё речь у вас про один мюзикл"
Да? Только на этом форуме я высказывался о своем отношении к дюжине разных мюзиклов. Из чего можно сделать вывод, что слушал и/или смотрел я довольно много.

И правда, лучше уж "Летучая мышь", чем "Свини Тодд".
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 04:32   #192
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Кстати, не заметил, где это мы подрались?
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 09:14   #193
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

А никто не дрался, Андрей. Это вы обижаетесь - может быть и вполне законно - на довольно жесткую формулировку Саши. Я бы не обижалась. Я, например, в своей жизни до многого не доросла, но мне в голову не приходит считать то, что я не понимаю, шизофреничным, болезненным, бессвязным, и - поэтому - неталантливым. Конечно, когда мы вступаем в такую область, как человеческие вкусы, мы становимся очень субъективными, потому что оцениваем пристрастия оппонентов исходя из собственных. Вы имеете право нелюбить Сондхайма (точно также, как я имею право считать скучной попсой ДиХ), просто аргументация ваша вызывает небольшое недоумение. Вот и все
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 13:15   #194
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

[quote=Андрей Даров]
Цитата:
Понятия "не дорос" и "сам дурак" - имхо синонимичны.

Да, наверное, я высказался резковато, извините. Но это ведь вызвано вашими выпадами. Вы же говорите напрямую: Сондхайм плох, он - не композитор для театра и т.д. При этом аргуиентация у вас одна: МНЕ НЕ НРАВИТСЯ, Я НЕ ПОНИМАЮ.
Вот у меня, например, не складываются отношения с Хемингуэем. Может, не дорос. А может - не моё. Может, надо перечитать, давно не читал. Не нравится, в общем. Но мне никогда не придёт в голову назвать не писателем (или плохим писателем) того, кого читают и почитают миллионы во всём мире, кто признан классиком и пр. Потому что если для всего мира он гений, а для меня нет - это означает, что либо я что-то понимаю, чего не понимает весь остальной мир (а этого я утверждать не могу), либо - я просто чего-то ЕЩЁ может быть не понял.
А вы про Сондхайма именно в таком ключе высказываетесь - исключительно объективном. То, что он - признанный во всём мире человек, живой классик - вас абсолютно не смущает.
Доказать, что тот или иной автор гений - невозможно в принципе. Это надо либо принять на веру, либо почуствовать самому. Потому что любые логические доводы будут бесполезны, если вы НЕ СЛЫШИТЕ его музыку.
И кстати, вам тут люди довольно толково пытаются объяснить про Сондхайма (у меня просто на это сил и терпения уже нет) - почему вы с ними-то не дисскутируете?
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 13:18   #195
WwWwW
Sunset Express
 
Аватар пользователя WwWwW
 
На форуме с: Jul 2003
Место жительства: Starlight Boulevard
Сообщений: 3,023
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор Андрей Даров
Да знаком я с Тоддом целиком. И сюжет я понимаю. У меня ощущение, что мои оппоненты не понимают разницу между сюжетом и смыслом. Пьяный бомж в канаве - это тоже сюжет. Но вводить его в произведение можно только для чего-то. Для того-чтобы развить идею, мысль какую-то.

А, так вам нужно, чтобы были конкретные выводы, четко выраженная мораль, какое-то назидание? Зачем??? В жизни такого не бывает и в театре никто не обязан поучать да наставлять. Свини Тодд - не поучительное произведение, а повествовательное. Интересна история - смотрите, неинтересна - ваше право. Самостоятельно найти моральную опору в ней, как и в любых жизненных ситуациях в принципе, - задача самого зрителя.

Цитата:
Автор Андрей Даров
А попеть и потанцевать - на куче трупов - это клиника, уж простите.

Ну да. Маньяки-убийцы это всегда клиника, хоть танцуй, хоть не танцуй. Хайд не исключение, кстати.

Цитата:
Автор Андрей Даров
Именно, что слушать Сондхайма - просто как музыку - без проблем. А видить за этой музыкой драматургию нереально.

А вы попробуйте, сделайте усилие. Это необходимо, потому что другого пути у нас, к сожалению, нет. Сондхайм у нас в театрах не идет, посмотреть вживую не получится. Остается более трудный путь - слушать, вникать в тонкости сюжета, разбираться. А кто говорил, что будет легко? Но это надо делать.
__________________
I don't know where the next thing [=great musical] is coming from. 15 or 20 years ago I thought that was going to happen once the Iron Curtain fell, that the country that produced Rachmaninov, Tchaikovsky, Stravinsky, Prokofiev and Shostakovich was where we should be looking and where something would happen. But there's been 'sweet FA'. (c) Andrew Lloyd Webber
WwWwW оффлайн   Ответить с цитированием
Ответ


Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)
 
Панель управления обсуждением

Что можно и нельзя
Вы нет можете создавать новые обсуждения
Вы нет можете отвечать в обсуждения
Вы нет можете присоединять файлы
Вы нет можете редактировать свои сообщения

vB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] коды Выкл.
HTML код Выкл.
Переход


Время GMT +4. Сейчас 17:06.



Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru
 
MBN
 
MBN
Баннерная сеть портала Musicals.ru представляет собой уникальный некоммерческий проект, призванный объединить русскоязычные сайты, посвященные музыкальному театру, и помочь им расширить свою аудиторию.