Раскольников Артемьева и К

[Tatevik]

Я считаю, что произведение шедаврально не потому, что связана и дружна с участниками проекта. Все это не мешало мне критиковать другие проекты, в которых они участвовали. Я действительно рискнула бы поставить Артемьева в один ряд с лучшими рускими композиторами последних 300 лет. Я действительно думаю, что это все же музыка для музыкантов и очень искушенных слушателей. И я действительно думаю, что безграмотно назвать Баха новатором. Где тут оскорбление?

[Tatevik]

Я только не поняла, каким боком к теме дискуссии чай с Тимом Райсом?

[Alice]

Автор charisma

О, ну как чувствовала, пока писала предыдущий пост. Да, Элис, рассуждать о творчестве Артемьева это тебе не музыкальный журнал редактировать и не пить чай с Тимом Райсом)))))

Да, лучше больше не буду, тут вокруг столько специалистов-музыковедов (судя по всему) с образованием выше среднего - куда уж нам, простому рабочему люду ... лезть в этот - калашный ряд - со своим... мнением )

Дело даже не в чае )), у меня просто дома есть тут один такой специалист, чьим любимым композитором является Бах - волей-неволей приходится вступаться
Мы-то думали, раз в музыкальных вузах и в учебниках говорят, что новатор - значит, надо верить. Обманывали, гады!

На самом деле, в своей области, он, конечно же, был новатором - потому что в полифонии он делал то, чего никто до него не делал. Но и с той точкой зрения, что была высказана Tatevik можно было бы согласиться - в том контексте, в котором она говорит о новаторстве. Можно было бы согласиться - если бы не хамская манера изложения

Артемьев тоже работает в своей области, а не придумывает новую систему. И речь лишь о том, что в этой его области, в данном конкретном произведении он ничего, по сути, новаторского не сделал. А жаль - я действительно ждала от него чего-то более экспериментального и более электронного.

[Tatevik]

Покажите мне этот учебник и этот вуз. Лично мне в консерватории говорили иное. Новаторство - все же есть что-то новое а приори, а не усовершенствование того, что было раньше. Именно это Бах и делал. Ничего нового по сути не сказав. Я не хамила. Извините, если вас задела моя прямота, просто я привыкла называть вещи своими именами.

[Alexander]

Автор Олег Петухов

Alexander, история оперы "Авось!" началась с того, что Алексей Рыбников показал Марку Захарову уже написанные хоры на канонические тексты из православного молитвослова и предложил сделать музыкальный спектакль на этой основе (то есть первоначальный заказ исходил от композитора). После чего Алексей Львович с Марком Анатольевичем отправились к поэту Андрею Вознесенскому, чтобы сделать заказ на "Слово о Полку Игореве". Андрей Андреевич заказал им "Авось!"...
Известно, что романс "Ты меня никогда не увидишь" написан Рыбниковым практически под давлением Захарова. После чего режиссёр с композитором действительно долго не виделись (я, конечно, несколько утрирую...). Короче, родилась авторская композиторская пластинка (плёнка), состоялась её премьера (в формате "тэйп-концерта"). Вот тогда-то театр засучил рукава, и родилась сценическая версия под более красивым названием и с замечательным фронтмэном Николаем Петровичем (он же – Голос русской рок-оперы, наряду с Боярским).
В биографической статье об Алексее Львовиче на сайте фестиваля "Музыкальное сердце театра" версия "Ленкома" однозначно называется НЕРЫБНИКОВСКОЙ. Объясняется, почему...
Но "Леком", безусловно, победил.

".

Интересная информация, спасибо. Я слышал (уж не помню, где) всё это примерно в том же ключе, только не было "Слова о полку Игореве" (которое ни в каком виде, я уверен, Захаров всё равно делать бы не стал - не его "матерьяльчик", как мне кажется). Но если быть точным, то ЗАКАЗЫВАЕТ тот, КТО ПЛАТИТ ДЕНЬГИ, поэтому как шути- ни шути, но ни Рыбников, ни Вознесенский Захарову (театру) ничего "заказать" не могли, а могли только предложить. А вот Захаров именно и заказал им эту оперу, основываясь на поэме "Авось", рыбниковских (предположим) хорах - и некоем своём видении будущего спектакля. Именно Захаров был "мотором" всего действа. Хотя, как известно, было некое "буксование" со стороны театра, и Рыбников, не зная, поставят или нет, сделал запись (он сам об этом рассказывал). К которой можно относиться по разному (мне лично она кажется довольно скучной), но в те "голодные" годы спасибо и за это.
А спектакль скучным не кажется (хотя я не являюсь большим его поклонником). Но это дела вкуса, конечно. На мой взгляд, это тот случай, когда театр действительно "победил" запись, и в первую очередь благодаря режиссуре Захарова (потму что на диске, как я понимаю, режиссура Рыбникова, а он - не режиссёр).
Вот ещё один пример. 10 лет назад я видел "Литургию оглашённых" в театре, уже в постановке самого Рыбникова. Не буду касаться музыки, но зрелище было опять-таки невероятно статичным, скучным и затянутым, драматургия полностью отсутствовала. В чём дело? Да в том же - не было нормальной режиссуры. Всё-таки театр есть театр, и у него есть законы.

[charisma]

Я действительно рискнула бы поставить Артемьева в один ряд с лучшими рускими композиторами последних 300 лет.

Так и никто не спорит, что Артемьев - невероятно талантливый человек. Просто я бы не осмелилась его куда-то ставить, оставляю эту почетную обязанность потомкам

я действительно думаю, что это все же музыка для музыкантов и очень искушенных слушателей.

значит, этот разговор бессмысленнен на сайте, где пропагандируется музыка для народа и где общается - если подходить к оценке местной компании с вашими мерками - зритель малоискушенный

[Tatevik]

я не знала, что ваш сайт занимаетс япропагандой

[Tatevik]

Боюсь, что народ - в массовом исчислении - эту оперу, конечно, не воспримет. Там даже вполне понятный мелодизм Артемьева, так сказать, вплетен в общее музыкальное повествование очень непросто. Но массы у нас и Баха с Генделем не ходят. Все больше на Маму Мию.

[charisma]

Я только не поняла, каким боком к теме дискуссии чай с Тимом Райсом?

Да так, ради красного словца)

[Alexander]

Автор Tatevik

Я действительно думаю, что это все же музыка для музыкантов и очень искушенных слушателей.

Мне кажется, меньше всего автор сотоварищи, презентуя проект, собирались представить его как произведение для музыкантов и очень искушённых слушателей. Речь ведь идёт о постановке, на которую должна публика ходить, да ещё и о "продаже" на запад. Если бы затевали "элитарную" вещь, то Тим Райс, по-моему, самая неподходящая кандидатура для либреттиста, он ведь по сути попсовик. Да и в музыке я ничего особенно элитарного пока не услышал. Это, конечно, не два притопа-три прихлопа... но и не Хиндемит с Шостаковичем. Довольно демократичная музыка.

[charisma]

Но массы у нас и Баха с Генделем не ходят. Все больше на Маму Мию

Массы и за бугром не ходят массово на Баха и Генделя. Кроме того, тут никто не тратит столько денег на рекламу Баха и Генделя, сколько Мамма мия тратит на свою.

Классическая музыка и коммерческий музыкальный театр - это вообще две непересекающихся плоскости. В кино вот люди тоже ходят охотнее, чем в концертные залы, так почему никому в голову не приходит обвинять кинематограф в том, что классическая культура не развивается?

Мне кажется, меньше всего автор сотоварищи, презентуя проект, собирались представить его как произведение для музыкантов и очень искушённых слушателей. Речь ведь идёт о постановке, на которую должна публика ходить, да ещё и о "продаже" на запад. Если бы затевали "элитарную" вещь, то Тим Райс, по-моему, самая неподходящая кандидатура для либреттиста, он ведь по сути попсовик. Да и в музыке я ничего особенно элитарного пока не услышал. Это, конечно, не два притопа-три прихлопа... но и не Хиндемит с Шостаковичем. Довольно демократичная музыка.

Вот, Саша, подпишусь под каждым твоим словом)

[Tatevik]

Демократичная - да. но все же с отблеском элитарности. Не нотр дам с белью, упокой господь его душу, все таки). Там все же меньше коммерции, чем искусства. Кстати, слышала, что переговоры с европейскими постановщиками зашли куда дальше, чем с нашими.

[Tatevik]

А с Александром и я соглашусь. Но получилось - что получилось.

[Дипломатка]

Критерии гениальности, на мой взгляд, это понятие расплывчатое и субъективное – кто знает, почему бы не назвать гениальной песенку «Милый августин», которая пережила уже пару веков, хотя как были при рождении, так и осталась пошленьким мотивчиком.
Может ли быть гениальной музыка, понятная только узкому кругу избранных? Или же элитарность (модное нынче слово) и есть признак истинного искусства? В любом случае, при всем уважении, ко всем собравшимся, позволю себе выразить определенное сомнение в том, что только отсутствие у _некоторых_ из участников обсуждения консерваторского образования, лишает их права на «понимание» музыки. Это отнюдь не так. Возможно, «любитель» не сможет облечь свое суждение в форму аргументированной критики со ссылками на авторитеты и с иллюстративными примерами, поддержанными соответствующим вокабуляром. Но суть музыки, собственные эмоции от прослушивания ценитель способен уловить ни чуть не слабее «профессионала», а по некоторым позициям и превзойти его по свежести восприятия и «незаезженности ушей». Там, где музыкант оценить технику, ценитель услышит лишь диссонанс, сложный для исполнения, но неприятный для слуха. Все это тоже стоит принимать в расчет.

[Alice]

Автор Tatevik

Покажите мне этот учебник и этот вуз. Лично мне в консерватории говорили иное. Новаторство - все же есть что-то новое а приори, а не усовершенствование того, что было раньше. Именно это Бах и делал. Ничего нового по сути не сказав. Я не хамила. Извините, если вас задела моя прямота, просто я привыкла называть вещи своими именами.

У вас такое понимание новаторства, у кого-то - другое. Толковый словарь определяет это слово как "новизна, нововведение". Это может относиться как к созданию чего-то совершенно нового, так и к нововведениям в уже существующем.

Но я ещё раз повторюсь, Вы имеете полное право на своё понимание этого слова, на свою трактовку, на свои выводы относительно Баха, исходя из своего понимания этого слова. Я не спешу называть Вас всякими словами за вашу точку зрения и не требую отсканировать ваш диплом и продемонстрировать его мне (тем более, что диплом, кандидатская и даже докторская степень в наше время решительно ничего не доказывают). Я поняла, что вы имели в виду, говоря о новаторстве. Поняв ваш "дискурс", я с вами согласилась.

Проблема только в том, что Вы, исходя из своего понимания, считаете всех, кто высказывает другие мнения, "безграммотными" неучами, даже не успев до конца понять, что имеет в виду собеседник, и не оставляя ему права на другое понимание данного вопроса.
Этому учат в консерватории (в какой, к слову?)? Мне всегда казалось, что высшее образование призвано в первую очередь давать людям понимание полипарадигмальности, того, что одной "правильной" трактовки не существует - всё гораздо сложнее (если это, конечно, не годы жизни кого-нибудь там или не формула суммарного коэффициента рождаемости ) ).

Предлагаю закрыть эту тему, мы всё-таки про ПиН