Раскольников Артемьева и К

[mors]

Автор Tatevik

Светлана, я , конечно, могла бы сейчас заняться препарированием прозиведения, раскладыванием всего и вся по полочкам, но делать этого не буду принципиально, потому что уже давно испытываю легкую нелюбоськ литературным, театральным и музыкальным критикам, которые много пишут об искусстве, но не могут его создать. Я все же человек эмоции, и оперу эту я люблю не за очевидные художественные достоинства, гениальность музыкальной фактуры и особый тематизм, а прежде всего за то, что она нашла отклик в моем сердце и заставила что-то почувствовать. ... Я не люблю теоретизировать - я все же за живое чувство. Чего и вам желаю).

Татевик, а ведь критики не должны создавать искусство. Они должны его анализировать. Это не просто, потому что иногда произведение переворачивает, а иногда, наоборот, воротит, а ты обязан оставаться беспристрастным. Поэтому, хорошая критика - тоже искусство в той или иной степени.
Вы совершенно правы, что воспринимаете музыку эмоциями и физиологией. Это очень хорошо для слушателя, да и для музыканта тоже. Но, в таком случае обязательно ли называть безграмотными профанами всех, кто попытался подойти к вопросу с холодной головой. Ведь в ответ на это Вы могли бы, используя свои знания, написать свою, убийственную, характеристику ПиН и спокойно доказать девчонкам, что они не при делах. Что, собственно, Света и предложила (наконец-то Вы выучили её имя). Критика - вещь очень нужная. Полезная как для авторов, так и, прежде всего, для потенциальных потребителей. Поэтому и нужно подходить к ней без лишних эмоций и будучи хорошо "подкованным" в вопросе. Да, у нас в стране эта отрасль отсутствует, поэтому мы пытаемся как-то эту нишу заполнить. По желанию. Кто не хочет или не может ничего сказать, тот молчит. Фразы типа: "Это - отстой", "Афтор жжоть" и "Это гениально" мы произносим при личных беседах.

Кстати, по поводу новаторства Баха. Вы, по-моему пианистка в прошлом, мне показалось, или я путаю? Разве не он придумал современную пятипальцевую аппликатуру? По-моему он. При написании клавирных произведений. И темперация тоже, не только его рук дело, но он горячо поддержал идею своим ХТК.

[Alexander]

[quote=charisma]

Мне кажется, позиция "все критики это несостоявшиеся творцы" - не совсем верная...

П.И. наш Чайковский же был музыкальным критиком! И Вагнер, кажется, тоже. И Шуман, если мне не изменяет память...

[charisma]

Автор Tatevik

Откуда?

С этого форума И это наблюдение не взято с потолка. В этом сходятся западные театроведы, да и история музыкального театра говорит, что на западе жанр остался в 70-х. То есть рок-группы выпускают рок-оперы, но это исключительно студийные проекты, которые дальше поклонников рока и конкретных групп, и не идут.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rock_opera

Все, что идет на профессиональной сцене - это бесконечные ремейки произведений, написанных в конце 60-х начале 70-х. Это не значит, что рок не используется в мюзиклах - используется, конечно (наряду с другими музыкальными жанрами), <зачеркнуто>но не явлется музыкальной основой спектакля..</зачеркнуто>это не рок-оперы в нашем восприятии. Это мюзиклы, использующие в качестве музыкальной основы или одного из стилевых средств рок (причем очень разный).

В связи с вышесказанным надежды на то, что Преступление и наказание может существовать на западе в виде полноценного театрального проекта очень призрачны - во всяком случае, в глазах тех, кто хоть немного себе представлет, в какую сторону смотрит тамошний музыкальный театр. Не в сторону рок-оперы. Должно сработать очень много факторов, чтобы спектакль сосостоялся. Для начала он должен принять форму, более привычную для западных ребят.

В нашей стране ситуация другая. Мы этот жанр любим и пытаемся ставить, все-таки JCS въелся в наши гены))

[Alexander]

[quote=charisma]

Все, что идет на профессиональной сцене - это бесконечные ремейки произведений, написанных в конце 60-х начале 70-х. Это не значит, что рок не используется в мюзиклах - используется, конечно (наряду с другими музыкальными жанрами), но не явлется музыкальной основой спектакля... We Well Rock You не в счет))

Свет, а вот тут я бы немного поспорил.

Rent, Tarzan, Билли Эллиот, Элизабет с Моцартом, Full Monty,Spring aweking, Wedding singer, Jersey boys, Свисти по ветру, да ещё куча всяких локальных проектов, включая французские - все они серьёзно замешаны на рок-музыке, она там - определяющая.
Это я не спора ради, для меня самого удивительно, что рок в чистом виде мюзиклу продолжает, спустя столько лет, быть интересен. Rent и Весеннее пробуждение - чистые рок-мюзиклы (но не рок -оперы, конечно, такого термина там давно не используют) - имеют большой успех. Хотя с моей точки зрения, зацикленность этих двух мюзиклов искючительно на роке, пусть даже и ради стилистической выдержанности - их слабое место.

[mors]

А в "Билли Элиот" вроде бы рок не как не основа. Там же отдельные фрагменты, а в целом - полная полистилистика. В "Элизабет" с "Моцартом" - тоже. Как один из стилей, одно из изобразительных средств. "Spring aweking" - вообще в стилистике бой-бэнда написан. Это ж чистый поп. В "Rent" - главный герой - музыкант, там без этого не обойтись, да и стилистика там современная, поп-рок,панк-рок, никак не хардуха, которая связана с понятием рок-опера.
По-моему так.

[charisma]

Саша, ты все правильно говоришь Но эти произведения не являются рок-операми в том их виде, в котором ее воспринимают у нас. Кроме того, даже я понимаю, что рок бывает очень разный - брит-поп какой-нибудь, металл, градж, эмо - это все рок-музыка. У нее миллион подвидов. Рок в Ренте и рок в Лизке и тем более в Full Monty это три большие разницы...

Мюзикл впитывает в себя новые формы - куда без них, и говорит на современном музыкальном языке. Я соглашусь насчет стилистического веса рок-музыки в этих произведениях - ты прав, но это очень разный рок, часто смешанный с джазом, поп-музыкой и даже традиционным бродвеем... Думаю, что может быть только Рент воспринимается как рок-мюзикл (кстати, с музыкальным материалом, который многим кажется немного устаревшим)...

Вот, Алина сказала насчет полистилистики, которая в случае с "Преступлением и наказанием" приподносится как некая фишка, а на западе - изъезженное вдоль и поперек поле)

[charisma]

Тока ни будем драться по поводу того, что есть рок, а что не рок)) Саша, будем считать, что ты рок-музыку в музыкальном театре "отмазал" , но не рок-оперу)))))))))

[mors]

которая в случае с "Преступлением и наказанием" приподносится как некая фишка, а на западе - изъезженное вдоль и поперек поле)

Ну, да, кстати. У нас, если где-то в восемнадцатом номере на 17 такте завизжал "дисторшн" то всё, уже рок-опера. Хотя, на самом деле - это всего лишь более или менее уместная партия гитары.
Выразительных средств много и надо бы их все знать и уметь, в случае необходимости, ими пользоваться.
Это я так, лирическое отступление, типа.

[Tatevik]

Насчет пресловутогно рока. Честно говоря, я лично определение рок-опера вообще не люблю. Сам Артемьев свое произведение кстати как Рок-опера не определяет. Он называет его "современная опера". И тому есть много остнований, лично я рок-стилистику не назвала бы определяющей здесь.
Нсчет пресловутого Баха. Пятипальцевую аппликатуру придумал не он, конечно, равно как и темперацию. Он лишь стал использовать и то, и другое повсеместно, что лишний раз подтверждает мои слова о том, что он не новатор, а систематизаитор новшеств, уже придуманных до него. Хотя я лично Баха очень люблю. После него по большому счету, все остальное - вариации на тему.
Насчет пресловутой критики. Он должна быть обоснованной ис какой-то другой целью. А не критика ради критики. потому что обычно критики, как театральные, так и литературные - такие сухарики, которые анализируют и раскладывают на с составляющие живую эмоцию. Может я так считаю, потому что в первую очередь музыкант, а во вторую критик. Ну а что она нужна - кто же спорит).
И по поводу пресловутой безграмотности. Я безграмотными называла далеко не всех, это вы зря. и не назвала бы вообще никого, если б мне в процессе не был приведен абсолютно не относящийся к истине аргумент.)))

[Дипломатка]

Автор Tatevik

Может я так считаю, потому что в первую очередь музыкант, а во вторую критик. Ну а что она нужна - кто же спорит).

Слушайте, я совсем запуталась - так критик может или не может быть одновременно творцом? и кому, в конечном итоге можно, а кому нельзя проводить аналитический разбор произведения? И кому что можно говрить публично, а кому нельзя???

[Alice]

Автор Tatevik

если б мне в процессе не был приведен абсолютно не относящийся к истине аргумент.)))

Я так понимаю, что в этой загадочной консерватории всё-таки не учили тому, что "истина" - это очень сложное понятие. Я бы не стала им так просто разбрасываться.

[Tatevik]

Элис, вы правы) Не учили). Это вы у нас по общеначному профилю, а меня музыке учили).
Дипломатка, да почему же нельзя, вполне можно. я же только о своем личном субъективном не вполне положэительномотношении говорю к критике. Причем не к критике как к процессу, а к критике как к явлению. Согласитесь, это ведь спорный момент, имеет ли право, например, критик провордить "аналитический разбор" (почти что патологоанатомическая экспертизу) произведения? и кто вообще вправе судить творца? Вопрос риторический , конечно, и не относится конкретно лишь к ПиН.

[Alice]

Автор Tatevik

Элис, вы правы) Не учили). Это вы у нас по общеначному профилю, а меня музыке учили).

Да, к сожалению, это большой недостаток узкоспециального образования Устраняется самообразованием.

Что за консерватория-то, Вы так и не ответили? А то у меня тут уже безграмотные неучи с теоретического отделения Московской консерватории интересуются, где готовят подлинных специалистов и учат правильным истинам - им тоже хочется

Автор Tatevik

Согласитесь, это ведь спорный момент, имеет ли право, например, критик провордить "аналитический разбор" (почти что патологоанатомическая экспертизу) произведения? и кто вообще вправе судить творца? Вопрос риторический , конечно, и не относится конкретно лишь к ПиН.

Судя по всему, дама всё-таки не музыковед... Для музыковеда такая фраза была бы равносильна профессиональному самоубийству

[Марина]

Понятие рок также туманно и всеобъемлюще, как мюзикл, - опасная стезя Мне кажется, что применительно к ПиН термин "современная опера" правильней будет. С рок-оперой в чистом виде эта полистилистичность не ассоциируется.

[mors]

Автор Tatevik

Согласитесь, это ведь спорный момент, имеет ли право, например, критик провордить "аналитический разбор" (почти что патологоанатомическая экспертизу) произведения? и кто вообще вправе судить творца?

Вообще-то это не право, а обязанность критика - препарировать произведение.
При этом никакого "осуждения творца" не предполагается. Кстати, без разного рода критики - настоящей и неконструктивной ни один творец не стал бы творцом, а был бы просто зазнавшимся подростком с неадекватной самооценкой. Это обычный этап в становлении любого профессионала. Вы же, наверное, сами через это проходили, или проходите. Если нет, то всё впереди. Увлекательнейшее занятие, я Вам скажу.
Насчёт пятипальцевой аппликатуры очень неуверена, т. к. в то время никто, кроме него, не мог играть его клавирные произведения как раз по причине наличия непривычных и непонятных на тот момент приёмов. Об этом у Швейцера есть что-нибудь? Вы помните, нет?
Про темперацию я как раз и говорила, что он только лишь поддержал и подтвердил теорию Веркмейстера, которая вызывала много сомнений.

Автор Tatevik

Сам Артемьев свое произведение кстати как Рок-опера не определяет. Он называет его "современная опера". И тому есть много остнований, лично я рок-стилистику не назвала бы определяющей здесь.

Мы не об Артемьеве это сказали. Вернее, об Артемьеве это сказали не мы (вон сколько статей приводилось).