"Carrie" : "провал как рецепт успеха")

[Winnifred]

Автор Alexander

Я говорю не о "сценическом действии", а о действии в буквальном смысле. О том, что называется "action". О напряжении, конфликте. Высоком накале. Ну движении, наконец. Например, тот же суд Пилата, или сцена в Гефсиманском саду, когда Иуда уходит, чтобы предать. Или дуэт Вальжана и Жавера, когда тот пришёл его арестовывать, а Вальжан даёт ему по морде и убегает. Или замечательная сцена, когда Тодд мастерит свою машину, объясняет мисс Ловетт, как будет происходить процесс, та тем временем разносит пирожки, посетители её хвалят, а Тобиас всех зазывает в пирожковую - и всё в одном номере, и всё поётся. У Роджерса ничего подобного никогда не было. Вообще до 70-х годов я такого ни у кого не помню.

А я-то о сценическом!
Напряжение, конфликт и накал - все вытекает из сценического действия.
Каждый шаг, разнос пирожка или взмах лезвия вытекает из СЦЕНИЧЕСКОГО действия и именно оно характеризует американские мюзиклы. Сценическое действие в каждой песне.

Что же есть сценическое действие?

Д е й с т в и е - это волевой акт, направленный к достижению цели
К.С. Станиславский

" Это определение помнит каждый студент театрального училища, пока учится. Спросите у актёра со стажем работы в театре, что такое действие и он, как правило, - не ответит.

Знаю по многолетнему опыту ( На вопрос любому актёру или актрисе, - « Что мы сейчас делаем, переведя на сценический язык?» - ответ, - « Сидим и разговариваем».

Правильный ответ должен был прозвучать так: « Вы меня убеждаете, пытаетесь лучше узнать меня.

Я хочу вас понять, или стараюсь что-то скрыть, или пытаюсь Вам понравиться, или..."

"....Репетируя сцену из спектакля, особенно если это длинный монолог или серьёзный диалог, где много слов, актёры требуют режиссёра, - « дайте мне что-нибудь делать».

Мужчины любят курить или что-то пить, закусывая, переставлять вещи и т.д. Женщины любят косметички, вертеться перед зеркалом, что-то вертеть в руках, гладить, стирать и т.д. - требуют простого физического действия, для того, чтобы, разговаривая быть правдивым. И это естественно. Актёр «прячется» за физическим действием.

Это случается, когда не определена, действенная задача. Чего он хочет добиться от партнёра, или от зрителя, или от самого себя. Чёго он хочет в этой сцене или в монологе, какова его конечная цель."

Собственно о чем речь, если песня подразумевает, что тебе за ее исполнение надо пройти из точки А в точку Б - это не значит, что песня действенна.
Если ты, как актер, внутри проходишь путь из точки А в точку Б, даже если ты сидишь, приходишь к какому-то умозаключению, решению, внутреннему конфликту и т.д, то песня действенна.
Именно вот эта внутрення действенность - и есть отличительная черта американского и хорошего европейского мюзикла.
Поэтому у Роджерса с Хаммерстайном в песне начинает происходит сценическое действие, герои внутри песни проживают какие-то эпизоды из своей жизни. И это проживание работает на общую глобальную историю(=тему) в мюзикле, а если есть сюжет, то и на него.

[Winnifred]

То есть, что, к примеру, происходит в песне Мария в Вестсайдской истории.

Тони не поет о красоте имени Мария, и какое это замечательное фонетическое созвучие.

Исходное событие для песни:
Тони встречает Марию, между ними проскакивает, что называется "искра" , он узнает ее имя.

Задача Тони во время песни: Выяснить, где живет Мария

Сверхзадача мюзикла в этой песне: показать как любовь может в момент переменить сложившийся образ жизни

Сквозное действие: К концу песни он должен окончательно осознать, что влюблен, т.е. его внутреннее состояние изменится. Он пробует имя Мария на вкус, пытается понять, где оно отзывается и понимает, что оно отзывается в сердце.
Он понимает, что простое слово может звучать симфоническим оркестром и молитвой одновременно, если это имя объекта твоей?.... любви. Он этим именем, как компасом, прокладывает себе путь к ее дому.

[Alexander]

Нет, ну мы всё-таки о разных вещах говорим. Я ж всего вышесказанного не отрицаю. Возможно, я не очень понятно формулирую свои мысли. Я говорю, что в мюзиклах 70-х и 80-х появились вещи, которых в классических мюзиклах не было. Я не помню, чтобы у Портера или Роджерса, например, конфликт между персонажами происходил именно внутри номера - не конфликт как сверхзадача, а именно конфликт в буквальном смысле. В "Отверженных" есть дуэт Вальжана и Жавера, он так и называется - "Конфронтация", если не ошибаюсь. Ну и так далее, во многих "поздних" мюзиклах. В "Призраке оперы" тоже есть разговорные куски, но всё-таки в наиболее критические, кульминационные моменты они поют. И когда Суини Тодд бросает подружку в печку -они тоже поют.
А в "Звуках музыки", когда семейство фон Трапп принимает решение бежать - а это, в общем-то, кульминация, ключевое действие, где события максимально обостряются - насколько мне помнится, музыкального номера нет. И в "Оливере", где масса прекрасных песен, всё-таки есть ДЕЙСТВИЕ (например, убийство Нэнси, или диалог между Фейгином и Биллом Сайксом) ) -но там нет номера. Зато они поют про что угодно: какое прекрасное утро, что такое ремесло вора, чувствуй себя как дома и пр. Всё это очень здорово, и разумеется, работает на историю, но я думаю, что если бы сейчас сочиняли мюзикл про Оливера, то номера были бы гораздо более "конкретными".
Впрочем, это всё предположения. И однако, бродвейский мюзикл всё-таки (уж если даже не брать европейцев) очень сильно изменился. Ни в одном мюзикле (кроме, пожалуй, Бернстайна) 50-х и 60-х мы не найдём таких больших и развёрнутых номеров, как, допустим, в "Викед". Кол Портер - это практически песни, почти любая может существовать вне контекста, что и происходит. Ни один номер из "Викеда" этого уже не может.

[Winnifred]

Автор Alexander

Нет, ну мы всё-таки о разных вещах говорим. Я ж всего вышесказанного не отрицаю. Возможно, я не очень понятно формулирую свои мысли. Я говорю, что в мюзиклах 70-х и 80-х появились вещи, которых в классических мюзиклах не было. Я не помню, чтобы у Портера или Роджерса, например, конфликт между персонажами происходил именно внутри номера - не конфликт как сверхзадача, а именно конфликт в буквальном смысле. В "Отверженных" есть дуэт Вальжана и Жавера, он так и называется - "Конфронтация", если не ошибаюсь. Ну и так далее, во многих "поздних" мюзиклах. В "Призраке оперы" тоже есть разговорные куски, но всё-таки в наиболее критические, кульминационные моменты они поют. И когда Суини Тодд бросает подружку в печку -они тоже поют.
А в "Звуках музыки", когда семейство фон Трапп принимает решение бежать - а это, в общем-то, кульминация, ключевое действие, где события максимально обостряются - насколько мне помнится, музыкального номера нет. И в "Оливере", где масса прекрасных песен, всё-таки есть ДЕЙСТВИЕ (например, убийство Нэнси, или диалог между Фейгином и Биллом Сайксом) ) -но там нет номера. Зато они поют про что угодно: какое прекрасное утро, что такое ремесло вора, чувствуй себя как дома и пр. Всё это очень здорово, и разумеется, работает на историю, но я думаю, что если бы сейчас сочиняли мюзикл про Оливера, то номера были бы гораздо более "конкретными".
Впрочем, это всё предположения. И однако, бродвейский мюзикл всё-таки (уж если даже не брать европейцев) очень сильно изменился. Ни в одном мюзикле (кроме, пожалуй, Бернстайна) 50-х и 60-х мы не найдём таких больших и развёрнутых номеров, как, допустим, в "Викед". Кол Портер - это практически песни, почти любая может существовать вне контекста, что и происходит. Ни один номер из "Викеда" этого уже не может.

У Портера вообще конфликта не происходило, насколько я помню. У Роджерса он стал происходить с героем. Ко времени "Конфронтации" этот конфликт развили до межперсонажнего. Но это появилось далеко не в Отверженных впервые. Да хоть бы противостояния Jets и Sharks и мальчиков и девочек в Америке.

В Свини, Отверженных они поют, потому что это sung-through.

В Оливере! целые номера сценического и физического действия, например, Pick a pocket.

Из Викеда спокойно может существовать Popular, Dancing through life, For Good.....
У Коула Портера - это песни, не номера спектакля.

Насчет того, что в 50-60 ничего с глобальными номерами не было:
54 год - Pajama game - конфликт на конфликте и конфликтом погоняет.
59 год - Gypsy - то же самое
59 год - Once upon a mattress
59 год - Fiorello! (посмотрите отличную видюшку Обан в МюМире выложил)
60 год - Camelot !!!!
62 год - Funny thing that happend on the way to the forum
64 год - Fiddler on the roof
66 год - Apple tree
66 год - на секундочку Кабаре
66 год - Sweet Charity
67 год - You're a good man Charlie brown

[рамтамтаггер]

Мариночка, за ссылки спасибо! Немножко вернусь в себя - и послушаем, посмотрим и почитаем

[Alexander]

Автор Winnifred[QUOTE

]У Портера вообще конфликта не происходило, насколько я помню.

Ну как это? Конфликт - вообще основа любой драматургии, любой истории. У Портера в "Целуй меня, Кэт" всё время главные герои собачатся, но если мне не изменяет память, музыкально (в дуэтах) это не отражено. А в "Кан-кане" тоже сплошные столкновения персонажей, там любовный треугольник вообще, плюс постоянные стычки главной героини с законом по поводу этого самого канкана, но тоже об этом как-то не поётся.
Но Портер - это ведь самый что ни на есть "классический" Бродвей, разве нет?

У Роджерса он стал происходить с героем.

У Роджерса полно острых моментов. Ещё раз повторю - например, решение семьи фон Трапп бежать. Или в "Король и я" - там сплошные конфликты между главными героями, их взаимонепонимание. Я, однако, ни одного "остроконфликтного" номера в этом мюзикле не помню. Все эти сцены решаются сугубо средствами драмтеатра. Это вовсе не принижает его достоинств, я просто о том, что в те времена ТАК мюзиклы не делали.

Ко времени "Конфронтации" этот конфликт развили до межперсонажнего. Но это появилось далеко не в Отверженных впервые.

Что значит - "развили"? Я уже говорил, что "межперсонажных" конфликтов полно где угодно, и примеры приводил, где они есть - а музыкальных номеров нет.
Естественно, до "Отверженных" уже был как минимум JCS.

Да хоть бы противостояния Jets и Sharks и мальчиков и девочек в Америке.

Но я уже говорил, что "Вестсайдская" стоит особняком. Я для неё тут делаю исключение. Это очень особый мюзикл.

В Свини, Отверженных они поют, потому что это sung-through.

Не хочу показаться занудой, но Свини - всё-таки нет.

В Оливере! целые номера сценического и физического действия, например, Pick a pocket.

Но остродраматические эпизоды (а они там есть) решены не средствами музыки.

Из Викеда спокойно может существовать Popular, Dancing through life, For Good.

Не уверен. Могли бы - существовали бы, мюзиклу 10 лет. Большой срок. Memory сразу хитом стала, и All i ask of you Барбра Стрейзанд в альбом свой включила (обычный, не мюзиклам посвящённый) практически сразу после выхода ПО на Бродвее.

У Коула Портера - это песни, не номера спектакля.

Как сие понимать?

Насчет того, что в 50-60 ничего с глобальными номерами не было:

54 год - Pajama game - конфликт на конфликте и конфликтом погоняет.

Не посмотрел ещё.

59 год - Gypsy - то же самое

Где там такое?
Я этот мюзикл не очень люблю, признаться, неохота переслушивать...

60 год - Camelot !!!!

Конфликт там есть, но разве там есть хоть один номер, где герои выясняют отношения? Если да, то напомните, я специально переслушаю.

62 год - Funny thing that happend on the way to the forum

Да, здесь соглашусь.

66 год - Sweet Charity

А там-то где?

67 год - You're a good man Charlie brown

Тоже не помню. Давно не слушал. Надо освежить.

[Winnifred]

Я уже устала от этой беседы

Я не понимаю что мы друг другу доказываем. Я могу привести Вам цитаты из прочитанных мною книг, нарезать куски фильмов и передач. Вызвонить из Америки пару-тройку специалистов. Вам это что-нибудь докажет? Наверное, нет. Докажет ли мне мою правоту? Наверное, да.
Но, по крайней мере, у вас есть четко сформированное мнение на основе прослушенного/увиденного. Как оно есть и у меня.
Этот спор начался из-за объявления каких-то мифических тенденций к обесформливанию американского мюзикла со стороны другого участника форума.
Предлагаю поддержать эту Конфронтацию молчанием. Так как не все конфликты и в жизни, и в музыкальном театре, должны происходить с обоюдными криками и рукоприкладством.

[Alexander]

Автор Winnifred

Я уже устала от этой беседы

Я не понимаю что мы друг другу доказываем.

Я, признаться, тоже устал, но пытался доказать только одно: американский мюзикл за некоторое количество лет прошёл большой путь, претерпевал разные влияния и, хотя не изменяет себе в главном - быть интересным для зрителя (и в общем, справляется с этой задачей), но никакого "чисто американского стиля" давно уже не придерживается (я, честно сказать, так и не понял, что Вы имели ввиду), а пытается свои рамки всячески расширить. М.б. мы под "стилем" понимаем разное.
Я понимаю, что Вам неохота, но всё-таки задам вопрос, пойду "от противного": как Вы считаете, американский мюзикл за 40 лет изменился в чём-то, развивался ли, и если да, то в чём?

[Марина]

уффф

как Вы считаете, американский мюзикл за 40 лет изменился в чём-то, развивался ли, и если да, то в чём?

А можно узнать, какое отношение это имеет к Кэрри? Надо переносить часть темы, потом концов не найдешь.

"Страсть" Сондхайма

ну хоть вспомнила, что еще слушала из наследия СС.

[Winnifred]

Автор Alexander

Я, признаться, тоже устал, но пытался доказать только одно: американский мюзикл за некоторое количество лет прошёл большой путь, претерпевал разные влияния и, хотя не изменяет себе в главном - быть интересным для зрителя (и в общем, справляется с этой задачей), но никакого "чисто американского стиля" давно уже не придерживается (я, честно сказать, так и не понял, что Вы имели ввиду), а пытается свои рамки всячески расширить. М.б. мы под "стилем" понимаем разное.
Я понимаю, что Вам неохота, но всё-таки задам вопрос, пойду "от противного": как Вы считаете, американский мюзикл за 40 лет изменился в чём-то, развивался ли, и если да, то в чём?

Вот возвращаясь к "классическому" бродвею. До Хаммерстайна бродвей=музыкальная комедия, после=полноценный мюзикл. При этом во всех учебниках золотой эрой называют, как раз эпоху Роджерса и Хаммерстайна, Лернера и Лоу.

Если бы мы с вами засели за просмотром какого-нибудь мюзикла, а лучше нескольких, то я бы вам на примерах рассказала, что есть американский стиль, продемонстрировала бы штампы и прочие стандартные приемы, которые не мешают экспериментировать, кстати. Я сильна в разговорах, но, к сожалению, не в эпистолярном жанре.

Ответ на вопрос:
В тематике и форме по большей части. Американцы в основном в своих мюзиклах пишут про себя, либо на актуальные для них темы. Завтра как раз собиралась взять в метро книжку почитать, название которой вольно переводится "Наши мюзиклы - это мы".
Музыкально-это отдельный вопрос. Не будем его трогать.

[Alexander]

[quote=Winnifred]

Если бы мы с вами засели за просмотром какого-нибудь мюзикла, а лучше нескольких, то я бы вам на примерах рассказала, что есть американский стиль, продемонстрировала бы штампы и прочие стандартные приемы, которые не мешают экспериментировать, кстати.

Не сочтите за наглость, но я бы Вам и сам всё это рассказал.

Музыкально-это отдельный вопрос. Не будем его трогать

Вот самое интересное-то мы и пропускаем. Говорить об эволюции мюзикла, не затрагивая музыку, ключевой компонент, нет смысла.
Но тем не менее, спасибо за ответ. Будем считать дискуссию завершённой.

[Winnifred]

Автор Alexander

Вот самое интересное-то мы и пропускаем. Говорить об эволюции мюзикла, не затрагивая музыку, ключевой компонент, нет смысла.
Но тем не менее, спасибо за ответ. Будем считать дискуссию завершённой.

Потому что вы, насколько я поняла, человек музыки в спектакле. А я человек целостного спектакля и в том числе музыки. я не выделяю ее как основное в мюзикле.

[Alexander]

Автор Winnifred

Потому что вы, насколько я поняла, человек музыки в спектакле. А я человек целостного спектакля и в том числе музыки. я не выделяю ее как основное в мюзикле.

да я тоже понимаю. что такое целостность спектакля. Но повторю слова Светы: если музыка в мюзикле меня не заинтересовала, всё остальное тоже вряд ли заинтересует. Я с ней солидарен.

[Winnifred]

Автор Alexander

да я тоже понимаю. что такое целостность спектакля. Но повторю слова Светы: если музыка в мюзикле меня не заинтересовала, всё остальное тоже вряд ли заинтересует. Я с ней солидарен.

Ну меня тоже, это же мюзикл. Я тоже солидарна со Светой.
А чем по вашему определяется выбор стиля музыки композитора в конкретном мюзикле?

[Alexander]

Автор Winnifred

Ну меня тоже, это же мюзикл. Я тоже солидарна со Светой.
А чем по вашему определяется выбор стиля музыки композитора в конкретном мюзикле?

Я думаю, прежде всего личным вкусом и видением композитора. Это очень индивидуально. В некоторых случаях, разумеется - сюжетом и эпохой. Я хоть очень давно не переслушивал "Камелот", но по-моему, там нет никаких попыток стилизации под средневековую музыку. Он абсолютно (музыкально) идентичен мюзиклам начала 60-хх.
С другой стороны, у Сондхайма, в "Убийцах", например, есть всевозможные стилизации под музыку того времени, когда жили персонажи.
Это интересная тема вообще. ЭЛУ в "Эвите" иногда использует всякие аргентинские мотивы а-ля сороковые, танго, хабанеры и пр.,но иногда у него персонажи поют абсолютный рок в духе 70-хх, чего в реальности быть, конечно, не могло. Винигрет абсолютный, но как ни странно, работает, и успех.