Новый Онегин на Новой Сцене

[Vivo]

Автор Джулия

Vivo, а у Вас какое мнение сложилось о спектакле? с конкретными исполнителями более-менее ясно.

Я не люблю передергиваний, если они не имеют под собой оснований. А данном случае, я их не вижу.

[Джулия]

Автор Vivo

Я не люблю передергиваний, если они не имеют под собой оснований. А данном случае, я их не вижу.

Не видите оснований? т.е. отношение к постановке тоже негативное?

[Vivo]

Автор Джулия

т.е. отношение к постановке тоже негативное?

Негатив - это все же более сильные эмоции (подозреваю, что это будет сегодня), а ЕО на меня навевал банальную скуку... У меня к нему отношение примерно такое же, как и к Сильве в Московской оперетте...

[Observer]

Автор Vivo

Я не люблю передергиваний, если они не имеют под собой оснований. А данном случае, я их не вижу.

Vivo, а каковы, на Ваш взгляд, должны быть основания для «передергиваний»? Как я понимаю, одной из основных задач постановки было желание очистить «ЕО» от штампов и стереотипов, вернуть опере действие, а также предложить свое видение произведения. По-моему, волне достаточные основания.

Пример для сравнения. В начале 1930-х годов режиссерская группа во главе с Н.П. Акимовым осуществила в Вахтанговском театре постановку «Гамлета». Ключевая особенность постановки – Акимов считал «Гамлета» пьесой очень жизнерадостной, действенной, почти авантюрной комедией. И главную роль у него исполнял Горюнов – этакий толстячок-бодрячок (может, кто помнит его по роли инженера Карасика в старом фильме «Вратарь»). Несмотря на определенные успехи постановки, ее тут же объявили ярким примером формализма и запретили, ибо ассоциации, возникавшие при просмотре, слишком далеко могли увести. Подобная трактовка Акимова, безусловно, спорна, но спектакль позволил иначе взглянуть на пьесу, уйти от символико-мистического решения образа, свойственного ряду исполнителей начала 20 в. И корни других советских Гамлетов уходят в постановку Акимова.

Т.е. постановка Чернякова вовсе не обязательно станет новой традицией интерпретации «Онегина» в опере, но она точно "расчищает место" для дальнейших экспериментов, которые могут оказаться и более удачными.

[Vivo]

Автор Observer

Vivo, а каковы, на Ваш взгляд, должны быть основания для «передергиваний»? Как я понимаю, одной из основных задач постановки было желание очистить «ЕО» от штампов и стереотипов, вернуть опере действие, а также предложить свое видение произведения. По-моему, волне достаточные основания.

Мое сугубо сбъективное мнение заключается в том, что свое видение произведение ни в коем случае не должно затрагивать фабулу и видоизменять текст. У режиссера достаточно приемов сказать что-то новое но основе оригинала. Опера - это и есть "штампы" и "стереотипы" - это и есть законы, по которым сторится этот жанр, иначе она превращается в музыкально-драматический спектакль или мюзикл и это уже не опера. Я не вижу смысла устраивать самоубийство, делать ПУБЛИЧНУЮ дуэль, не вижу смысла в последней сцене с участием Гремина, не вижу смысла в первом акте ставить Татьяну к стене передом, к зрителям задом и пр. и много еще в чем не вижу смысла... Я не вижу целостности образов и характеров некоторых героев, они прописаны очень невнятно. Все те мысли, которые нам донесли своеобразным прочтением, можно было донести и "меньшей кровью" А действия, как я писала, там как раз нет. Все очень статично. Помните, как Горбань организовал "действие" в Леди? Суетой постоянной Шляхтова. Здесь абсолютно все так же. Для меня нет принципиальной разницы, сидит Татьяна на кровати (что более логично из буквального толкования либретто), или носится вокруг стола. В ОПЕРЕ мне нужно, чтобы было спето ТАК, чтобы я прочувствовала все переживания заложенные в музыку и либретто, а если в это время раздается постоянный грохот.... Действие не должно отвлекать от музыки, потому что музыка в опере первична, в данном случае режиссер об этом забыл...
Вообщем, меня все это не вдохновило.

[Observer]

Автор Vivo

Мое сугубо сбъективное мнение заключается в том, что свое видение произведение ни в коем случае не должно затрагивать фабулу и видоизменять текст..

Фабула, как я понимаю, как раз и не была изменена, т.е. цепь событий осталась прежней, изменились несколько мотивировки. А что там было в тексте изменено, кроме «теперь входите» (хотя эта фраза Зарецкого мне тоже кажется натяжкой)? Хотя текст в опере далеко не самое важное… Кроме того, каждый спектакль – это новое произведение искусства, создаваемое на основе пьесы/оперы; так что режиссер имеет полное право вносить все необходимые ему изменения. Точно так же как Чайковский вносил изменения в сюжет пушкинских произведений…

Автор Vivo

Опера - это и есть "штампы" и "стереотипы" - это и есть законы, по которым сторится этот жанр, иначе она превращается в музыкальный спектакль или мюзикл и это уже не опера.

Честно говоря, не могу представить, чтобы какой-нибудь род/вид/жанр искусства строился специально на основе штампов и стереотипов. Какой тогда в нем вообще смысл?

Автор Vivo

Я не вижу смысла устраивать самоубийство, делать ПУБЛИЧНУЮ дуэль, не вижу смысла в последней сцене с участием Гремина, не вижу смысла в первом акте ставить Татьяну к стене передом, к зрителям задом и пр. и много еще в чем не вижу смысла...

Что касается самоубийства, то изначально последняя фраза оперы была «О, смерть, иду искать тебя», так что особого противоречия нет. По поводу остального ничего не могу сказать, надо смотреть.

Автор Vivo

А действия, как я писала, там как раз нет. Все очень статично.

Судя по тому, что я читал действие у Чернякова как раз и есть. Причем, действие – это отнюдь не перемещение по сцене. Действие может быть и тогда, когда все персонажи неподвижны.

Автор Vivo

Для меня нет принципиальной разницы, сидит Татьяна на кровати (что более логично из буквального толкования либретто), или носится вокруг стола.

А, на мой взгляд, сидящая Татьяна как раз и вступает в противоречие с музыкой. Нет ничего удивительного, что человек в момент высокого эмоционального напряжения не может усидеть на месте.

Автор Vivo

Действие не должно отвлекать от музыки, потому что музыка в опере первична, в данном случае режиссер об этом забыл...

Здесь еще дело в подходе. Оперный театр – в первую очередь театр, который подразумевает сценическое действие, а музыка служит лишь одним из способов выражения. Т.е. музыка в опере играет значительную роль, но только в синтезе с действием и словом.

[Vivo]

Автор Observer

Фабула, как я понимаю, как раз и не была изменена, т.е. цепь событий осталась прежней, изменились несколько мотивировки..

Стоп, смерть на дуэли и самоубийство - это разная цепь событий.

Автор Observer

А что там было в тексте изменено, кроме «теперь входите» (хотя эта фраза Зарецкого мне тоже кажется натяжкой)? Хотя текст в опере далеко не самое важное… Кроме того, каждый спектакль – это новое произведение искусства, создаваемое на основе пьесы/оперы; так что режиссер имеет полное право вносить все необходимые ему изменения. Точно так же как Чайковский вносил изменения в сюжет пушкинских произведений…

Чайковский написал НОВОЕ произведение, а Черняков ставит на основе... Разницу чувствуете? Порой текст существенно видоизменяет мотивацию. Поэтому, это постановка "по мотивам" оперы Чайковского, не больше.

Автор Observer

Честно говоря, не могу представить, чтобы какой-нибудь род/вид/жанр искусства строился специально на основе штампов и стереотипов. Какой тогда в нем вообще смысл?

Любой вид искусства строится на стереотипах! Иначе никак!

Автор Observer

Что касается самоубийства, то изначально последняя фраза оперы была «О, смерть, иду искать тебя», так что особого противоречия нет. По поводу остального ничего не могу сказать, надо смотреть.

Давайте, Вы посмотрите, а потом мы с Вами это подробно обсудим? Тем более, что я говорила, о том, что мне это действительно интересно.

Автор Observer

Судя по тому, что я читал действие у Чернякова как раз и есть. Причем, действие – это отнюдь не перемещение по сцене. Действие может быть и тогда, когда все персонажи неподвижны.

Я говорю о том же... А у Чернякова - это постоянное перемещение по сцене. После очередного круга, "нарезанного" Татьяной или Онегиным начинает рябить в глазах и тянет в сон

Автор Observer

А, на мой взгляд, сидящая Татьяна как раз и вступает в противоречие с музыкой. Нет ничего удивительного, что человек в момент высокого эмоционального напряжения не может усидеть на месте.

Человек во впемя эмоционального напряжения не бегает вокруг столов и не швыряется стульями. Делают это люди с пограничными психическими расстройствами.

Автор Observer

Здесь еще дело в подходе. Оперный театр – в первую очередь театр, который подразумевает сценическое действие, а музыка служит лишь одним из способов выражения. Т.е. музыка в опере играет значительную роль, но только в синтезе с действием и словом.

Вы не учитываете степень синтеза, что, на мой взгляд, является ошибкой... Действие, одно из средств выражения музыкального материала. Я конечно не претендую на абсолютно правильное мнение, но по моему мнению должно быть именно так.

[Observer]

Автор Vivo

Стоп, смерть на дуэли и самоубийство - это разная цепь событий.

Не понял. Ленский кончает жизнь самоубийством? Вроде бы он гибнет в результате случайного выстрела в драке с Онегиным? А самоубийством пытается закончить свой путь земной Онегин, но не удачно…

Автор Vivo

Чайковский написал НОВОЕ произведение, а Черняков ставит на основе... Разницу чувствуете? Порой текст существенно видоизменяет мотивацию. Поэтому, это постановка "по мотивам" оперы Чайковского, не больше.

Vivo, да нет же… Чайковский написал НОВОЕ произведение на основе романа Пушкина… И Черняков ставит НОВОЕ произведение на основе оперы Чайковского…

Автор Vivo

Любой вид искусства строится на стереотипах! Иначе никак!

Любой автор стремится преодолеть стереотипы, поэтому и изучают в учебных заведениях, что нового внес в мировую литературу/драматургию/театральное искусство тот или иной автор. Театральное искусство строилось на стереотипах в советское время, когда драматические спектакли во многих провинциальных театрах были бледными копиями спектаклей МХАТа, а музыкальные – Большого…

Автор Vivo

Я говорю о том же... А у Чернякова - это постоянное перемещение по сцене. После очередного круга, "нарезанного" Татьяной или Онегиным начинает рябить в глазах и тянет в сон

Опять не понимаю, то Вы говорите, что все статично, а тут получается что они круги нарезают…

Автор Vivo

Человек во впемя эмоционального напряжения не бегает вокруг столов и не швыряется стульями. Делают это люди с пограничными психическими расстройствами.

Я иногда, сочиняя ответственные послания, начинают наматывать круги по помещению... Может мне тоже стоит провериться на предмет пограничного психического расстройства... Хотя стульями не швыряюсь, это радует...

Автор Vivo

Вы не учитываете степень синтеза, что, на мой взгляд, является ошибкой... Действие, одно из средств выражения музыкального материала. Я конечно не претендую на абсолютно правильное мнение, но по моему мнению должно быть именно так.

В идеале – степень синтеза должна быть максимальной, но, к сожалению, это не возможно… Как правило какая-то одна из трех ног хромает…

Остается подождать декабря (или чего там еще?) и увидеть все своими глазами…

[Vivo]

Автор Observer

Не понял. Ленский кончает жизнь самоубийством? Вроде бы он гибнет в результате случайного выстрела в драке с Онегиным? А самоубийством пытается закончить свой путь земной Онегин, но не удачно…

Да, я не права конечно... Не знаю почему я это слово написала... Дуэль и неосторожное убийство в драке - это разная цепь событий.

Автор Observer

Vivo, да нет же… Чайковский написал НОВОЕ произведение на основе романа Пушкина… И Черняков ставит НОВОЕ произведение на основе оперы Чайковского…

Да лано Вам... В программке либретто и музыка не изменены никак. Черняков ставит оперу Чайковского, а не НОВОЕ произведение.

Автор Observer

Любой автор стремится преодолеть стереотипы, поэтому и изучают в учебных заведениях, что нового внес в мировую литературу/драматургию/театральное искусство тот или иной автор. Театральное искусство строилось на стереотипах в советское время, когда драматические спектакли во многих провинциальных театрах были бледными копиями спектаклей МХАТа, а музыкальные – Большого…

Так.. попытаюсь пояснить, что я имею ввиду. Мы с Вами говорим немного о разном. Стереотип - это отпечаток. Естественно, что в разное время режиссер ставит спектакль исходя из призмы времени, в котором он находится. Но каждый жанр строится на определенном каркасе, который в свою очередь тоже являются стереотипом, но преодолевая который, режиссер рискует скатиться в смешение жанров. Так вот, я и имею ввиду именно этот "каркас", т.е. свод правил, которые для каждого жанра неизменны. Одно дело, сделать Онегина умалишенным, совершенно другое дело грохотать стульями и вилками во время арий.

Автор Observer

Опять не понимаю, то Вы говорите, что все статично, а тут получается что они круги нарезают…

Еще раз.. Динамика действия на сцене и нарезание кругов - это немного разные вещи.

Автор Observer

Я иногда, сочиняя ответственные послания, начинают наматывать круги по помещению... Может мне тоже стоит провериться на предмет пограничного психического расстройства... Хотя стульями не швыряюсь, это радует...

ВЫ меня пугаете)) На стол тоже прыгаете? (шутка конечно)

Автор Observer

В идеале – степень синтеза должна быть максимальной, но, к сожалению, это не возможно… Как правило какая-то одна из трех ног хромает…

Остается подождать декабря (или чего там еще?) и увидеть все своими глазами…

Максимальная степень синтеза- это мюзикл все же Вспомните определение оперы и поймете, что ни о каком равном положении средств выражения не может быть и речи...
Да, давайте дождемся Вашего туда похода, а пока нам есть что обсудить

[Observer]

Автор Vivo

Дуэль и неосторожное убийство в драке - это разная цепь событий.

Но смысл существенно не меняется - гибель как следствие глупой случайности...

Автор Vivo

Да лано Вам... В программке либретто и музыка не изменены никак. Черняков ставит оперу Чайковского, а не НОВОЕ произведение.

Это я к тому, что каждый спектакль - это новое и самостоятельное произведение, хоя в его основе и лежит какой-либо музыкальный или драматургический материал.

Автор Vivo

Одно дело, сделать Онегина умалишенным, совершенно другое дело грохотать стульями и вилками во время арий.

Ну, видимо, переборщил Черняков с шумовыми эффектами, внедряя приемы драматического театра, но подобное внедрение в разумных пределах может быть вполне полезным.

Автор Vivo

Еще раз.. Динамика действия на сцене и нарезание кругов - это немного разные вещи.

Согласен. Тогда получается, что в ЕО много суеты при недостаточности внутреннего (или внутреннеоправданного) действия?

Автор Vivo

ВЫ меня пугаете)) На стол тоже прыгаете? (шутка конечно)

Пока не прыгаю, но при случае можно будет попробовать...

Автор Vivo

Максимальная степень синтеза- это мюзикл все же Вспомните определение оперы и поймете, что ни о каком равном положении средств выражения не может быть и речи...

Ну было бы неплохо, если бы уровень стихотворного текста и актерской игры в опере соответствовал музыке... Благо театральное искусство плавно к этому синтезу катится... А что касается определений, то вот примеры:

О́пера (итал. opera) — художественно-драматическая форма театральных представлений, в которой речь, соединённая с музыкой (пение и аккомпанемент), и сценическое действие имеют преобладающее значение. (Википедия)

ОПЕРА (итал. opera, букв. — сочинение), музыкально-театральное произведение, основанное на синтезе слова, сценического действия и музыки. (Кирилл и Мефодий)

Автор Vivo

Да, давайте дождемся Вашего туда похода, а пока нам есть что обсудить

Что-то пока нет желания обсуждать увиденное сегодня... Может на премьере лучше будет...

[Vivo]

Автор Observer

Согласен. Тогда получается, что в ЕО много суеты при недостаточности внутреннего (или внутреннеоправданного) действия?

Точно!

Автор Observer

О́пера (итал. opera) — художественно-драматическая форма театральных представлений, в которой речь, соединённая с музыкой (пение и аккомпанемент), и сценическое действие имеют преобладающее значение. (Википедия)

Вот...Градацию составляющих видите? Речь, соединенная с музыкой, а потом уже сценическое действие

Автор Observer

Что-то пока нет желания обсуждать увиденное сегодня... Может на премьере лучше будет...

Ну я не сегодня имела ввиду Обсуждать закрытый прогон для "пап и мам" вообще не принято публично. Это дурной тон. Да и не в этом топике. Но после сегодняшнего у меня нет столько нецензурных слов, как после "Сильвы")))

[Observer]

Автор Vivo

Вот...Градацию составляющих видите? Речь, соединенная с музыкой, а потом уже сценическое действие

Исходя из этой "градации" получается, что главное в опере - речь...

Автор Vivo

Ну я не сегодня имела ввиду Обсуждать закрытый прогон для "пап и мам" вообще не принято публично. Это дурной тон. Да и не в этом топике.

Вот-вот, и я об этом...

[Petruccio]

Сегодня женщины "Эха Москвы" активно обсуждали сабж. Торжественно процитировали разгневанную Вишневскую. Потом к ним присоединился Вульф.
Сами женщины разделились, Вишневская в ужасе (интервью по Культуре, переписка с Иксановым), а Вульф поразглагольствовал во всех направлениях. Последний очень похвалил всех певцов (в т.ч. Моногарову-Татьяну, которая "не зря *чего-то там* в Метрополитен" и Касрашвили-мамашу), обкакал по полной программе Ведерникова, сказав, что тот играл всё одинаково и откровенно заглушал солистов, заодно воспомнив великих Мелик-Пашаева, Рождественского и Светланова. Это по музыке. А вот с постановкой у него такая фишка сложилась, что вроде как Черняков - талант, причём не то что нынешние известные драматические режиссёры, держащиеся за одну свою удачную идею или фишку, а талант надолго, крепкий такой талант. Однако Вульф попросил-таки руки прочь от Пушкина. Ни дуэль, ни сцена "в саду", ни финал его категорически не устроили. Понравилась только находка с куплетами Ленского-Трике. Всё сводилось в беседе к тому, можно ли на сцене Большого допускать такие эксперименты с классикой. Вопрос, конечно, интересный. Кто-то не хочет, чтобы искажали текст или даже смысл, который вкладывал сам Пушкин (о Чайковском уже можно позабыть), а кто-то хочет посмотреть ради интереса и якобы развития искусства, что получится из другого взгляда на это дело. Нужен чёткий статус Большого - как и что ему дозволено ставить, дозволено ли всё и т.п.
Мне кажется, что первоначально лучше посмотреть классическую постановку, будь то Чехов, Пушкин или Шекспир. Для человека, видящего это на сцене или вообще в первый раз необходимо увидеть максимально приближенную к тексту постановку, без всяких там наворотов и извращений. Но для этого ведь надо идти в соответствующий театр. В Малый, к примеру. Но ведь в Большой ходят все и в больших количествах. Есть, например, Геликон, где экспериментируют - вот пускай все знают, что туда можно пойти и посмотреть необычную постановку Онегина. А в Большом многие эту оперу видят в первый раз, кто-то даже и не читав сам роман - и тогда, конечно, все эти самоубийства и проч. очень мешают. Понятное дело, что Большому неохота торчать на полной классике, хочется двигаться "в ногу" и вперёд, но ведь и нас тоже поймите, господа хорошие. Пишите на афише тогда, что мол постановка лишь приближена к тексту или даже либретто, делайте цветовые пометки, чтобы люди, ведущие кого-либо или идущие сами на сей спектакль знали чётко, Пушкин это или Пушкин-Черняков, или Черняков-Чайковский... Мне было интересно посмотреть эту постановку на сцене Большого. Но смотрите лучше сначала классику, а потом уж добро пожаловать сюда. Посмотрите "Идиота" с Яковлевым или Мироновым, а потом уж... welcome to DownHouse

[Petruccio]

Письма Вишневской и Иксанова можно прочитать здесь. Кстати, прочитав ответ Иксанова, который упомянул о сохранении старой постановки Онегина, я поймал продолжение своей мысли по поводу разбиения театров на классические и современные или авангардные - так вот можно Новую Сцену Большого и сделать экспериментальной площадкой, а Основную оставить за классическими постановками - как раз и Малый напротив Хотя, конечно, это не будет правильно, ибо сцены подходят тем или иным операм/балетам по ряду совсем других параметров...

[Observer]

Автор Petruccio

я поймал продолжение своей мысли по поводу разбиения театров на классические и современные или авангардные - так вот можно Новую Сцену Большого и сделать экспериментальной площадкой, а Основную оставить за классическими постановками - как раз и Малый напротив

Руководство БТ с самого начала деклалировало подобное разделение площадок: историческое здание - для традиционных постановок, Новая сцена - для экспериментов. Другое дело, что старого Онегина негде пока показывать...