"Скоро в Большом будет выступать Комеди Клаб"

[Илья С. Волков]

[quote=Alexander]

Автор Илья С. Волков

Ну а если Казарновская имела ввиду оперы современные, т.е. в наше время написанные, то - где же они? Их не пишут. Потому что не заказывают. Вот заказали "Детей Розенталя", ну и все помнят, чем это всё кончилось. Много мы знаем премьер современных опер в России? Есть они?
.

Судя по всему именно это она имела ввиду. Проблема как раз и состоит в том, что опера живёт лишь своим прошлым, что плохо... Хотя таже Мариинка, на сколько я знаю (поправьте, если это не так) периодически ставит современные оперы не менее современных авторов... Это я знаю, правда, по слухам ...

На мой взгляд, в том то и проблема, что опера не развивается, но есть интузиасты, которые всеми силами пытаются её омолодить. Правда получается как с пластической хирургией - результаты бывают всякими, но время не вернёшь, и конец всё равно ожидает всех один и тот же... Я оперу люблю, поэтому не хочу чтоб она умирала, но и не нравятся мне все эти пластические операции... Мне предпочтительнее благородная старость, нежели отхирургиченные дамы, выдающие себя за 50-летних!

И ещё... Кастраты - это лишь одна из многочисленных граней оперы и всё сводить к ним - однобокая позиция... Классическая опера XVIII-XIX-XX веков - ярчайшие шедевры от Моцарта до Шостаковича (рамки условные для красного словца ) и без них....

[Alexander]

Заглянул в афишу Мариинки на ноябрь. Из современных опер: "Мёртвые души" Р. Щедрина (1977г., я её слышал, это ну ооооочень на любителя современного музыкального языка, и "Очарованный странник" того же автора (2002 г.) Всё... остальное - классика.
Для того, чтобы писались современные оперы, нужно, чтобы театры их заказывали, потому что оперы пишутся восновном только на заказ. Но театры не заказывают...почему? Думаю, не очень верят в наших сегодняшних композиторов. И их (театры) очень даже можно понять...

[Варлен]

Автор Илья С. Волков

И ещё... Кастраты - это лишь одна из многочисленных граней оперы и всё сводить к ним - однобокая позиция...

Но это было сказано лишь для того, чтоб подчеркнуть, что начало оперы брало именно с них. И это не однобокая позиция. Кастраты были украшением оперы. На них она держалась в самые лучшие времена.
А на ком опера держится сейчас? На голых девицах в Большом? Или на маргинальных режиссерах, способных лишь переделывать старые шедевры?

[рамтамтаггер]

Засмотрел.
Есть в нашем музыкальном театре какая-то совершенно удивительная вещь - неиссякаемая фантазия определенной части зрительской аудитории. Я не знаю, может, у них потребность в сочинительстве? Нам до премьеры долго рассказывали байки, самая моя любимая - это о том, что вместо головы там *опа, что Руслан в нее влезает и что из нее идет дымок (по радио звучало, честное слово). А в случае с "Онегиным" нам рассказывали про каких-то, простите, блюющих гостей (хоть и цитирую, а все равно стесняюсь). А массы ж верят, че, и начинают орать "Да как так можно! Это же святое! Руки прочь от классики!", хотя не то, что спектакля, а даже фотографий с него не видели Голова на месте, пусть и в виде проекции.
Черняков, как всегда, немножко смещает акценты в истории. В его спектакле Наина и Финн затевают игру, пытаясь разрешить свой давний спор (вспоминайте балладу Финна) о том, существует ли любовь. Повод - свадьба Руслана и Людмилы (конечно, это герои нашего дня), пышная, дорогая, в древнерусском стиле, в том числе и с положенным по обычаю похищением невесты, которое по прихоти Наины с Финном оказывается реальным. Они испытывают любовь Руслана и Людмилы на прочность. Игра их оказывается очень жестокой и едва не выходит из-под контроля. А кто из них победил в конце - пусть решает публика.
Черняков в эту очень злую игру публику вовлекает с самого начала. Сперва обманывает зрителей шикарными костюмами в первой картине (великолепие в духе золотых лет Большого) - и только потом постепенно мы замечаем детали, которые явно говорят нам о том, что действие происходит сегодня. Дальше, в сцене Фарлафа, публику провоцируют клакеры - половина кричит "Бу! Позор!", другая половина - "Браво!". И те, и те, как мы вычислили по совокупности нескольких спектаклей, свои люди. Пусть зритель сам решает, к какой их части присоединиться
Далее собственно искушения Руслана и Людмилы - это одновременно искушения и для публики. Если хотите, совращения. У Пушкина их тоже искушают весьма материальными ценностями. И вообще, Александр Сергеевич был, между нами говоря, тем еще паинькой, стихи его изобилуют и сарказмами, и эротизмами, и чем угодно еще. Так вот, Руслана Наина с сообщником Ратмиром искушают девицами довольно тяжелого поведения и их дешевыми трюками (расчет Чернякова верен - кое-кто в зале даже на это ведется), а Людмилу уже более дорогими развлечениями, для элиты, скажем так - там и повара-шоумены, и музыканты-виртуозы, и тайский массаж, и шикарная одежда - вот тут-то уж зал точно взят. Да, у Глинки в этом месте танцы - а суть меняется? Девицы в борделе разве далеко ушли от наложниц в гареме?
Персонажи тоже не претерпевают уж очень сильных изменений. Разве что становятся глубже и многоплановее (хотя не все сцены в равной мере хорошо проработаны; да и вообще, честно сказать, в этом большом, сложном, интересном и несовершенном спектакле есть дыры, непонятности и необъясненности, которые, впрочем, никак не отвлекают от центральной идеи). Разве похотливый, грубый и туповатый Фарлаф с бутылкой далеко ушел от пушкинского героя? Нет, только узнаваемее стал. А центральная пара из довольно картонных сказочных персонажей стала живыми людьми - со своими пороками, между прочим. Кстати, удивительное дело, режиссеру удалось обосновать драматургически такие номера, как ария Гориславы, романс Ратмира или ария Людмилы в IV действии - они вплелись в канву повествования, перестав быть почти инородными телами, хоть и очень красивыми.
Черняков, как всегда, показывает зрителям самих себя. Я знаком и с парой Горислав, и уж точно с целым десятком Ратмиров (увы, в жизни не на каждого такого, помягче сказать, легкомысленного Ратмира найдется самоотверженная Горислава), а в одном из героев с ужасом увидел свои собственные черты. Я, увы, в меньшинстве. Публика приходит в театр отдыхать. Кто-то довольствуется плясками полуголых артисток массовки, кто-то скажет, что первая сцена-обманка в спектакле самая красивая. Но _думать_ на спектакле (тем более на оперном!) не хочет почти никто. И доброй половине публики (надеюсь, что их не больше, чем половина) плевать на то, есть ли любовь или нет ее, материальные ценности важны или духовные - они пришли или расслабляться, или заранее приготовились захлебываться от возмущения.
Поставить махину вроде Руслана - по-моему, подвиг. И как бы вы ни отнеслись к той игре, что предложил Черняков - признайтесь, вам же ни секунды не было скучно на спектакле. А если вы в эту игру включились - то наверняка и удовольствие получили интеллектуальное, и что-то для себя вынесли. А уж музыкальный уровень, который просто очень высок (да, и дикция отличная почти у всех, иностранцы вполне успешно справляются с ужасами русской фонетики), должен удовлетворить даже самых негативно настроенных - не буду расписывать, тут и так слишком многабукафф уже
Только вот одна проблема - если победу в споре Финна и Наины каждый для себя присуждает сам, то в игре с публикой победителем, увы, вышел Черняков - никак вот мы не хотим на сцене разглядеть себя, далеких от идеала. Смотреть обязательно - теперь в феврале.

[Alexander]

[quote=Варлен]

Но это было сказано лишь для того, чтоб подчеркнуть, что начало оперы брало именно с них. И это не однобокая позиция. Кастраты были украшением оперы. На них она держалась в самые лучшие времена.

Лучшие времена оперы, насколько мне известно, это времена Моцарта, Россини, Верди и Петра Ильича. Никаких кастратов у них в операх я не помню.

[Варлен]

Автор Alexander

Лучшие времена оперы, насколько мне известно, это времена Моцарта, Россини, Верди и Петра Ильича. Никаких кастратов у них в операх я не помню.

Не буду брать другие источники, возьму только Википедию:

В Венеции со времени открытия публичных зрелищ (с 1637 г.) в течение 65 лет появилось 7 театров; для них написано разными композиторами (числом до 40) 357 опер.

Можете проверить, с какого года женщины стали петь в опере... и сделайте вывод, кто же там пел.

[Alexander]

Ну и где все эти 357 опер? их все ставят до сих пор?
И я не очень понимаю логику. У Моцарта в операх поют женщины - это плохо, что ли? Опера от этого проигрывает?

[Andrew]

Автор Варлен

Можете проверить, с какого года женщины стали петь в опере... и сделайте вывод, кто же там пел.

По данным той же Википедии:
- женщины пели уже в середине 18-го века (кстати, связь наличия кастратов и женщин в опере не совсем прямая),
- в 19-м веке кастратов (массово) уже не было, а уж 19-й век вполне попадает под понятие "лучшие времена оперы",
- во Франции кастратов не было практически никогда, хотя оперное искусство процветало.

И я не думаю, что в 19-м веке сочинялось меньше опер, чем в 17-м.

[Варлен]

Автор Alexander

Ну и где все эти 357 опер? их все ставят до сих пор?
И я не очень понимаю логику.

Нет, не ставят. Но само количество впечатляет. Значит в тот момент времени они были так востребованы.
А не ставят почему - в этом еще нужно разобраться. Сейчас вообще много чего не ставят. А если и ставят, то стараются "переделать" старое. Поэтому в этом смысле от "старого" вообще почти ничего и не осталось.

Автор Alexander

У Моцарта в операх поют женщины - это плохо, что ли? Опера от этого проигрывает?

Я об этом не говорю, что плохо. И опера конечно не проигрывает от женщин. Дело в другом. Вы же привели список композиторов, которые венчают по-вашим же словам "золотой век" оперы. А я вам возразил. До них были и другие композиторы, которые были не менее популярны для своего времени.

Автор Andrew

По данным той же Википедии:
- женщины пели уже в середине 18-го века (кстати, связь наличия кастратов и женщин в опере не совсем прямая)

Я и не говорю, что она прямая. Я говорю лишь о том, что опера началась с кастратов. Да и вы найдете ли хоть одну оперную певицу 17-18 веков, которая бы могла сравниться по популярности с кастратами того же времени?

Автор Andrew

- в 19-м веке кастратов (массово) уже не было, а уж 19-й век вполне попадает под понятие "лучшие времена оперы"

В силу каких причин "вполне попадает"? Я не спорю с тем, что и в 19 веке опера была востребована публикой. Но 19 век - это скорее начало заката оперы, но никак не ее "лучшие времена".

[Alexander]

[quote=Варлен]

В силу каких причин "вполне попадает"? Я не спорю с тем, что и в 19 веке опера была востребована публикой. Но 19 век - это скорее начало заката оперы, но никак не ее "лучшие времена"

"Лучшие времена" оперы - это те времена, когда опера была наиболее востребована. и когда были созданы самые популярные, и по сей день любимые произведения. В этом плане 19.век ничуть не отличается от предыдущих, в 19-м опера была не меньше популярна, чем в 17-м, а пожалуй и больше в силу того, что сглаживалось классовое расслоение, и среднему классу и буржуазии всех мастей оперные спектакли стали доступны, опера перестала быть привилегией аристократов.
И я, кстати, не очень понимаю, почему "опера началась с кастратов". Опера началась, во всяком случае, соглсно учебникам, в Италии с композитора Монтеверди. У которого если и пели кастраты, то для сегодняшнего дня это абсолютно не имеет никакого значения, кроме исторического факта. И никто не убедит меня никогда в жизни, что кастрат, условно говоря, лучше справится с партией главной героини в "Орфее и Эвридике", чем женщина -сопрано. Названия и беру произвольно. Более того, лично я, если бы сейчас и возродилось искуство пения кастратов, всё равно предпочёл бы в роли Эвридики (или любой другой женской) видеть женщину или девушку, а не кастрированного мужика. Ну вот не хочу, и всё. да и слава Богу, честно говоря, что искусство это отошло в прошлое, поющих кастратов нам ещё в 21-м веке не хватало, ага.

[FAB]

для них написано разными композиторами (числом до 40) 357 опер.

Ну количество отнюдь не всегда есть качество. =)

Автор Варлен

Но само количество впечатляет. Значит в тот момент времени они были так востребованы.

Дарья Донцова и её собаки тоже пишут 200 книг в год. Э то не дает нам права назвать сегодняшние дни Лучшими временами литературы.

[Варлен]

Автор Alexander

И я, кстати, не очень понимаю, почему "опера началась с кастратов"...

Alexander, я ни каким образом и не призываю вернуть кастратов на сцену! ) Я лишь говорю об историческом факте. Вы знаете, как кастраты оказались сначала в церкви?

[Alexander]

Автор Варлен

Alexander, я ни каким образом и не призываю вернуть кастратов на сцену! ) Я лишь говорю об историческом факте. Вы знаете, как кастраты оказались сначала в церкви?

Отвечу, пожалуй, прекрасным стихотворением А.К. Толстого:

Взбунтовалися кастраты,
Входят в папины палаты:
"Отчего мы не женаты?
Чем мы виноваты?"

Говорит им папа строго:
"Это что за синагога?
Не боитеся вы бога?
Прочь! Долой с порога!"

Те к нему: "Тебе-то ладно,
Ты живешь себе прохладно,
А вот нам так безотрадно,
Очень уж досадно!

Ты живешь себе по воле,
Чай, натер себе мозоли,
А скажи-ка: таково ли
В нашей горькой доле?"

Говорит им папа: "Дети,
Было прежде вам глядети,
Потеряв же вещи эти,
Надобно терпети!

Жалко вашей мне утраты;
Я, пожалуй, в виде платы,
Прикажу из лучшей ваты
Вставить вам заплаты!"

Те к нему: "На что нам вата?
Это годно для халата!
Не мягка, а жестковата
Вещь, что нам нужна-то!"

Папа к ним: "В раю дам местo,
Будет каждому невеста,
В месяц по два пуда теста.
Посудите: вес-то!"

Те к нему: "Да что нам в тесте,
Будь его пудов хоть двести,
С ним не вылепишь невесте
Tо, чем жить с ней вместе!"

"Эх, нелегкая пристала!-
Молвил папа с пьедестала,-
Уж коль с воза что упало,
Так пиши: пропало!

Эта вещь,- прибавил папа,-
Пропади хоть у Приапа,
Нет на это эскулапа,
Эта вещь - не шляпа!

Да и что вы в самом деле?
Жили б вы в моей капелле,
Под начальством Антонелли,
Да кантаты пели!"

"Нет,- ответствуют кастраты,-
Пий ты этакий девятый,
Мы уж стали сиповаты,
Поючи кантаты!

А не хочешь ли для дива
Сам пропеть нам "Casta diva"?
Да не грубо, а пискливо,
Тонко особливо!"

Испугался папа: "Дети,
Для чего ж мне тонко пети?
Да и как мне разумети
Предложенья эти?"

Те к нему: "Проста наука,
В этом мы тебе порука,
Чикнул раз, и вся тут штука -
Вот и бритва! Ну-ка!"

Папа ж думает: "Оно-де
Было б даже не по моде
Щеголять мне в среднем роде!"
Шлет за Де-Мероде.

Де-Мероде ж той порою,
С королем готовясь к бою,
Занимался под горою
Папской пехтурою:

Все в подрясниках шелковых,
Ранцы их из шкурок новых,
Шишек полные еловых,
Сам в чулках лиловых.

Подбегает Венерати:
"Вам,- кричит,- уж не до рати!
Там хотят, совсем некстати,
Папу холощати!"

Искушенный в ратном строе,
Де-Мерод согнулся втрое,
Видит, дело-то плохое,
Молвит: "Что такое?"

Повторяет Венерати:
"Вам теперь уж не до рати,
Там хотят, совсем некстати,
Папу холощати!"

Вновь услышав эту фразу,
Де-Мероде понял сразу,
Говорит: "Оно-де с глазу;
Слушаться приказу!"

Затрубили тотчас трубы,
В войске вспыхнул жар сугубый,
Так и смотрят все, кому бы
Дать прикладом в зубы?

Де-Мероде, в треуголке,
В рясе только что с иголки,
Всех везет их в одноколке
К папиной светелке.

Лишь вошли в нее солдаты,
Испугалися кастраты,
Говорят: "Мы виноваты!
Будем петь без платы!"

Добрый папа на свободе
Вновь печется о народе,
А кастратам Де-Мероде
Молвит в этом роде:

"Погодите вы, злодеи!
Всех повешу за ... я!"
Папа ж рек, слегка краснея:
"Надо быть умнее!"1

И конец настал всем спорам;
Прежний при дворе декорум,
И пищат кастраты хором
Вплоть ad finem seculorum!..2

Вот так, думаю, примерно и оказались.

[Andrew]

Автор Варлен

Да и вы найдете ли хоть одну оперную певицу 17-18 веков, которая бы могла сравниться по популярности с кастратами того же времени?

Википедия называет несколько имён

Вообще какая-то странная уже дискуссия идёт. Думаю, никто не склонен недооценивать значение кастратов в истории оперного жанра. Но, с другой стороны, не хочется и переоценивать. Ваша исходная фраза, которая вызвала здесь такой резонанс:

Автор Варлен

классическая опера умерла вместе с кастратами...

всё-таки слишком категорична и никак не вяжется с историей оперы того же 19-го века.

[Варлен]

Автор Alexander

Отвечу, пожалуй, прекрасным стихотворением А.К. Толстого:...
Вот так, думаю, примерно и оказались.

Версия конечно лирическая, но на самом-то деле все прозаичнее... Женщинам просто-напросто было запрещено петь. Только в конце 18 века (в 1798 г.) Папа Климент Четырнадцатый допустил женщин на сцену и позволил им петь в церквях.
Да и к стати, опера началась не с "Орфея" Монтеверди (1607 г.), а с "Эвирдики" Пери (1600 г.).
И еще. Сам Моцарт не избегал кастратов. Он дружил с кастратом Тендуччи. Кастрат Винченцо дель Прато исполнял роль Идаманта в "Идомения". Кастрат Рауццини пел главную роль в "Луции Сулле". Да и для него же Моцарт написал мотет "Воспряньте и возрадуйтесь".

Автор Andrew

Википедия называет несколько имён

Если бы это было так, то никогда бы не появился в комедии Гольдони "Импрессарио из Смирны" показательный эпизод о том, как импрессарио приходится проявлять величайшую дипломатию, чтоб примадонна согласилась спеть на одну арию меньше, чем кастрат.

Автор Andrew

Ваша исходная фраза, которая вызвала здесь такой резонанс:

всё-таки слишком категорична и никак не вяжется с историей оперы того же 19-го века.

Есть объективные причины так считать.
Что касается завершения "эры" кастратов, то этому способствовали, напомню, во-первых, "Декларация прав человека и гражданина" (1793 г.). Во-вторых, разрешение женщинам появляться на сцене (1798 г.). В-третьих, запрет кастрировать мальчиков ради последующего обучения в музыкальных школах. В-четвертых, философские идеи и французская революция с ее "воинской повинностью". В-пятых, кастратам запретили петь и появляться на сцене (1814 г.).
Следует заметить, эти причины упадка кастратов никак не были связаны с самим совершенством пения голосом "красивее женского".
Теперь, что касается Франции и ее оперы. Французская манера пения в свое время "великими", в том числе и Моцартом, называлась не иначе как "воплем" и "криком". А вы говорите... процветала...
Что касается самих кастратов во Франции. Вы видимо ссылаетесь на Ранге, который писал, что во Франции нет ни одного кастрата. Да, он прав. Не было ни одного кастрата-француза и не было ни одного итальянца-кастрата, который бы во Франции пользовался популярностью. Однако в королевской капелле кастраты пели и при королевском дворе кастраты пользовались не малым уважением.