Cats

[Alexander]

[quote=charisma]

Стойте, а Вестсайдская история?))) Мюзикл, в котом в первом дейсвтии убивают двух почти главных героев, это мелодрама?))))

Мелодрама. В мелодрамах тоже убиваюти и умирают. В "Мизераблях" умирает Фантина, студентов расстреливают, Гавроша убивают, да и Жан Вальжан в конце ласты склеивает - однако ж "Мизерабли" - чистая мелодрама. Не трагедия. И не задумывалась, как трагедия. Там во всём - мелодраматический подход. Или "Оливер!" -там Нэнси убивают весьма жестоким образом. Но "Оливер" - даже не мелодрама, а музыкальная комедия всё же. Дело не в количестве убитых, а в том, КАК это сделано. WS не написана, как трагедия, несмотря на то, что там умирают. Это в целом-то ведь довольно жизнерадостное произведение, но с печальным концом и социальной проблематикой. Там "светлой" музыки и весёлых танцев предостаточно. Там ещё всё-таки сильна традиция американского мюзикла, хотя она уже нарушается весьма основательно. Но всё же есть. Ну в крайнем случае можно отнести к драме.
В "Иисусе" же ничего подобного нет. Ощущение надвигающейся трагедии - с первых звуков увертюры, и дальше только нарастает. И никакой связи с традициями Бродвея. И всё кончается хуже некуда.

[charisma]

JCS - это мистерия. Что тут еще говорить-то?

WS не написана, как трагедия, несмотря на то, что там умирают. Это в целом-то ведь довольно жизнерадостное произведение

Саш, ну... У меня такое ощущение, что ты смотришь на это произведение через призму каких-то стереотипов.

Это трагичесное произведение, потому что оно развенчивает миф о том, что добро и любовь побеждают зло и смерть. Настоящей любви нет места на земле - вот о чем WSS. У главной героини нет будущего после того, как занавес опускается. В WSS есть и жизнерадостная музыка, так как и в жизни есть светлые моменты, так по-моему, в JCS ее тоже предостаточно. И в обоих произведениях есть место юмору. И что же теперь?

Камелот - это тоже трагедия - по большому счету...

[Alexander]

[quote=charisma]

JCS - это мистерия. Что тут еще говорить-то?

Ну, мистерия... я не знаю, что это такое. Это всё-таки опера с чётким сюжетом.

Саш, ну... У меня такое ощущение, что ты смотришь на это произведение через призму каких-то стереотипов.

Отнюдь. Я его обожаю. Но оно не вызывает у меня трагического мироощущения, несмотря на серьёзность поднятых тем. Оно просто таким не задумывалось, мне кажется.

Это трагичесное произведение, потому что оно развенчивает миф о том, что добро и любовь побеждают зло и смерть. Настоящей любви нет места на земле - вот о чем WSS. У главной героини нет будущего после того, как занавес опускается. В WSS есть и жизнерадостная музыка, так как и в жизни есть светлые моменты, так по-моему, в JCS ее тоже предостаточно. И в обоих произведениях есть место юмору. И что же теперь?

Не думаю, что в WWS всё так драматично, как ты говоришь. Вот в "Ромео и Джульетте" - да, нет будущего, потому оба и погибают - не могут они жить в этом мире. А у Марии - не думаю, хотя это уже домыслы пошли... Всё-таки она молодая девушка, и во всяком случае, остаётся надежда, что она и её друзья-враги, ракеты с акулами, как-то свою жизнь перестроят, чего-то поймут про жизнь. После фильма у меня такое было ощущение. То есть там намёк на позитив всё же присутствует. Но главное даже не это, а то, что я уже сказал: в этом мюзикле нет трагедийной атмосферы. Ну, мне так кажется.
А в "Иисусе" где юмор? Светлые моменты, конечно, есть, и лирики предостаточно, но тут уж сама история диктует...

Камелот - это тоже трагедия - по большому счету

Ну если читать, допустим, книжку Томаса Мэллори "Смерть Артура" - наверное, да. Но мюзикл - нет. Там никто не умирает (хотя предстоит). Просто, я думаю, в те времена мюзикл до трагедии ещё не дорос. Да и в таком виде не мог дорасти. Должны были прийти новые люди с новыми идеями - они и пришли.

[charisma]

Не думаю, что в WWS всё так драматично, как ты говоришь. Вот в "Ромео и Джульетте" - да, нет будущего, потому оба и погибают - не могут они жить в этом мире. А у Марии - не думаю, хотя это уже домыслы пошли...

Саша, но ты подумай. Потерять любимого и остаться жить - это же гораздо страшнее, чем умереть тоже.

Ну, мне так кажется

Кажется, потому что ты изначально исходишь из установки, что Шекспир написал трагедию, а Лоурентс с Сондхаймом просто ее облегчили. На самом деле это не так.

Где юмор в JCS? Так в той же арии царя Ирода, например. Песня апостолов...

Там никто не умирает (хотя предстоит).

Ну погоди, а как же коллизия между королем артуром, ланцелотом и гвениверой? И как же история с артуром и его сыночком, который в общем олицетворяет зло и подталкивает всех героев к трагическому финалу?

[Winnifred]

Я когда JCS впервые слушала, мне показалось, что там даже сильнее выражена не трагедия Христа, а Иуды. И все музыкальное напряжение очень сильно утягивалось в это сторону. И я бы не сказала, что в результате мюзикл произвел на меня тяготящее впечатление. Мне больше вспоминались роковые довольно веселенькие мотивы.

Вот в Вестсайдской все время чувствуется момент какого-то пика. Что все неспроста и сейчас что-то будет. И музыка местами там намного трагичнее, чем в JCS, мне так кажется. И в памяти остаются довольно тревожные и тяжелые сцены.

Но Света права, и там и там находится место и юмору, и легкости, и надежде.

А вот стойте! А Кабаре тоже, кстати о птичках, не "веселенькое действо с песнями и плясками". А в нынешней трактовке Мендеса так и вообще в конце повесится хочется(кстати, возвращаясь к тебе ПО, именно финал Кабаре на меня произвел гораздо большее впечатление нежели ПО)

[charisma]

Я когда JCS впервые слушала, мне показалось, что там даже сильнее выражена не трагедия Христа, а Иуды.

Я думаю, что это и не понравилось Меню Апокриф)))

[Alexander]

[quote=charisma]

Саша, но ты подумай. Потерять любимого и остаться жить - это же гораздо страшнее, чем умереть тоже.

Свет, не могу тут ответить - не пробовал ни того, ни другого. Не знаю, чего страшней, и не хочется...

Кажется, потому что ты изначально исходишь из установки, что Шекспир написал трагедию, а Лоурентс с Сондхаймом просто ее облегчили. На самом деле это не так.

Нет, я думаю, что это именно так, потому что это Бродвей, а на дворе 1956 год, не забывай. Они не имели цели "облегчить", но не могли совсем уж, думаю, не считаться с коньюктурой того времени. И всё равно сделали революционное произведение.

Где юмор в JCS? Так в той же арии царя Ирода, например. Песня апостолов...

Ну, это такой, недобрый юмор... Это же не "Офицер Крупке" там, или "Америка". Это, скорее, своего рода стёб...

Ну погоди, а как же коллизия между королем артуром, ланцелотом и гвениверой? И как же история с артуром и его сыночком, который в общем олицетворяет зло и подталкивает всех героев к трагическому финалу

Но финала-то на не показывают, вот в чём дело! Это как разница между мюзиклом "Титаник", и фильмом Кэмерона. Мы знаем, что они утонут, но этого НЕТ в спектакле, и вообще там такой довольно патетически-приподнятый финал: мол, мечта-то остаётся, всё такое (не помню текста). Поэтому ощущения после мюзикла (прослушивания) всё равно как-бы позититвные. А в фильме все реально погибают, нам это показывают в подробностях, и "осадочек" после просмотра иной...Это трагедия в чистом виде (фильм), несмотря на мелодраматическую завязку.
Кстати, ты заметила, что мюзикл в трагедию, в отличие от кино, литературы, театра, оперы и пр. - вообще идёт в целом не очень охотно? Видимо, тут "сопротивление материала" присутствует...Развлекать, несмотря ни на что...

[Alexander]

Автор charisma

Я думаю, что это и не понравилось Меню Апокриф)))

Нет, Мень, судя по всему, был человеком "продвинутым", и к апокрифам относился терпимо. Он был очень образованный человек, философ. Скорее, ему не очень понравилась некая общая "вульгаризация", неизбежная, впрочем, для мюзикла при переносе серьёзного литературного текста на мюзикловую сцену.

[Oban]

Автор Эрик

Первый: а кто и зачем создавал его до нас? И второй: а почему же никто до сих пор не создал "миф и статус" какому-либо другому мюзиклу - хотя бы одному?

Каждое поколение создает свои мифы. Просто не все мифы выживают. Вам назвали два современных мифических и статусных мюзикла - РЕНТ (миф и статус, состоявшийся примерно в тех же информационных условиях, что и ПрОмиф, а значит, может быть сравним с ним) и "Викед" (создающийся в эпоху интернета, следовательно - особая песня).

Автор charisma

Другое дело, что к культам этих двух произведений я отношусь гораздо толерантнее, чем к культу POTO.

а почему?

Автор Alexander

Тимрайс тимрайсом, но всё-таки музыка есть музыка, и Бернстайну тоже помогал.

А так сразу и родился Стариком, да? Тут надо очень посмотреть, кто кому помогал. ВСИ это все-таки творение Бернстайна-Лоурентса-Роббинса-Принса. А молодой Старик так, пару текстиков накропал, и всё :-))

Автор Alexander

Кстати, к слову о Тиме Райсе.

вот и до Райса руки дошли )

По сути, это первая попытка написать мюзикл на основе трагедии (и удачная), до этого случая музыкальный театр знал лишь мелодраму в лучшем случае.

Здрасти, приехали. А "Карусель", в котором главного героя пыряют ножом в первой половине и потом душу его бессмертную мучают до самого финала?

и вообще, Райс не писал либретто на основе трагедии, он эту самую трагедию и создал. Библейское сказание со счастливым финалом, а у Райса - нет.

Автор cold_kirai

Я когда JCS впервые слушала, мне показалось, что там даже сильнее выражена не трагедия Христа, а Иуды.

не показалось.

Автор Alexander

для мюзикла при переносе серьёзного литературного текста на мюзикловую сцену.

Райс ничего не переносил, он большую часть выдумал. Это Вы его со Шварцем-Тебелаком и их "Годспеллом" путаете. Вот они - перенесли, а обвульгарили как сумели

[charisma]

Автор charisma
Другое дело, что к культам этих двух произведений я отношусь гораздо толерантнее, чем к культу POTO.
а почему?

Двойной стандарт+человеческий фактор

[Alexander]

[quote=Oban]

А так сразу и родился Стариком, да? Тут надо очень посмотреть, кто кому помогал. ВСИ это все-таки творение Бернстайна-Лоурентса-Роббинса-Принса. А молодой Старик так, пару текстиков накропал, и всё :-))

Ну так я же и сказал - ПОМОГАЛ.

Здрасти, приехали. А "Карусель", в котором главного героя пыряют ножом в первой половине и потом душу его бессмертную мучают до самого финала?

Не, ну я ж уже говорил, что убивали-то и умирали в мюзиклах и раньше. Даже в "Оклахоме" уже одного из героев причпокнули. Но "Карусель" - какая же это трагедия? Разве "трагедийность" "Карусели" сопоставима с трагедийностью "Иисуса"?

и вообще, Райс не писал либретто на основе трагедии, он эту самую трагедию и создал. Библейское сказание со счастливым финалом, а у Райса - нет.

Что значит "создал"? Он там много, конечно, от себя добавил (Сон Пилата, например, нет такого в Евангелиях), но в целом придерживается...
И потом, что Вы называете "счастливым финалом"? Где это Вы вообще в Библии видели "счастливые финалы"? Уж не воскрешение ли имеется ввиду? Так это, вообще-то, и не финал, если уж быть точным, там потом "Деяния апостолов" идут, а кончается всё вообще "Апокалипсисом". Просто авторы закончили историю смертью героя по вполне понятным причинам.

Райс ничего не переносил, он большую часть выдумал. Это Вы его со Шварцем-Тебелаком и их "Годспеллом" путаете. Вот они - перенесли, а обвульгарили как сумели

Они тоже. Но я здесь вульгаризацию понимаю не как обидное определение, а как упрощение. Райс, конечно, много чего "от себя" напридумывал...Вложил в уста персонажей многие "свои" тексты" Но сюжет и общую идею он не менял, в отличие от Булгакова, например. Вернее, от его персонажа Мастера.

[Donna]

Автор charisma

Так что интересно, слушают и переслушивают и спорят люди, которые не слушали всю жизнь Стивена Сондхайма или Россини с Доницетти, а потом вдруг раскрыли для себя Ллойд-Уэббера

Ну, среди подсевших на "Призрака Оперы" немало окончивших хотя бы музыкальную школу. Так что Сондхайма они могли не слышать, но Россини-то с Доницетти знают! И потом, для многих (и для меня в том числе) с "Призрака Оперы" начинается интерес к мюзиклам. Потому и Сондхайм, И Бернстайн, и Уайлдхорн, и Шонберг приходят довольно скоро. Они приходят, а вот лорд Эндрю Ллойд-Уэббер иногда уходит, а иногда - нет И, собственно, почему нельзя любить Бернстайна и сэра Эндрю одновременно?

Это только можно определить проверкой временем.

Вот именно Потому эпитеты типа "гениальный" или "музыкальный фаст-фуд" по отношению к ныне здравствующим композторам, имхо, стоит отложить лет на сто

А почему в музее Ван Гога в Амстердаме весь первый этаж посвящен его предшественникам, а на втором его картины висят рядом с картинами Гогена? И зачем вдруг в Королевском музее напротив "Ночного дозора" "гостит" Тициан?).

В Музее Ван Гога в Амстердаме бывать, увы, не приходилось (а жаль: один из моих любимых художников). Могу только предположить... Ну, наверное, чтобы показать, откуда "ноги растут" у Ван Гога. Угадала? Но вы, насколько я помню, филолог по образованию (так?), потому не можете не знать, что сравнительный анализ обычно не имеет целью доказать превосходство одного автора над другим
Но вот Гогена и Ван Гога я бы рядом не вешала: оба великие художники, но друг с другом, имхо, никак не совмещаемые...

[Donna]

Автор Alexander

Кстати, к слову о Тиме Райсе. Отца Александра Меня как-то спросили, что он думает о JCS. Он ответил: музыка там замечательная и возвышенная, но тектсы - полная белиберда. Он был, конечно, лицом духовным, но в данном случае говорил как специалист по Новому Завету, коим являлся, и довольно серьёзным.

Я тоже полагаю, что о. Александр Мень говорил как специалист по Новому Завету, а не как литературный критик или литературовед. Конечно, с точки зрения соответствия евангельским текстам и традиции их толкования там все не так! Одна линия Иисуса и Магдалины чего стоит! Поэтических же достоинств Мень мог и не касаться - и, скорее всего, не касался как человек умный: спрашивали его наверняка не о том.

[Alexander]

Автор Donna

Я тоже полагаю, что о. Александр Мень говорил как специалист по Новому Завету, а не как литературный критик или литературовед. Конечно, с точки зрения соответствия евангельским текстам и традиции их толкования там все не так! Одна линия Иисуса и Магдалины чего стоит! Поэтических же достоинств Мень мог и не касаться - и, скорее всего, не касался как человек умный: спрашивали его наверняка не о том.

Дословно это звучало, кажется (по памяти цитирую) как "полная дичь". Поэтических достоинств Мень, думаю, касаться не мог по той причине, что их, достоинства можно оценить либо на языке оригинала (не знаю, владел ли он английским), либо в очень хорошем переводе (чего у него точно не было). Я даже подозреваю, что выводы свои он сделал после ознакомления с чем-нибудь вроде перевода Я. Кесслера или вроде того...

[Donna]

Автор рамтамтаггер

Толпа толпе рознь! Вот сравните толпу, которая на стадионе собирается на концерт Раммштайн, с толпой, которая на том же стадионе идет слушать Нетребко

А вот и сравню Вы ведь не думаете, что слушать Нетребко ходят только поклонники оперного искусства? У многих истинных поклонников на это банально денег нет Но зато среди слушателей масса людей, которые слыхали, что Нетребко - это круто, и слушать ее comme il faut. Ходить в театр, на концерты - это принято, как отдавать детей в престижные вузы...

То есть вы хотите сказать, что я могу вернуться к тому, от чего уже ушел? Ну нет, не было такого никогда и вряд ли будет. Это деградация

Каким образом это следует из того, что я сказала? Действительно, разлюбив, мы редко возвращаемся. Хотя, наверное, и такое бывает... Я, например, не исключаю для себя, что любовь к Фолкнеру и Набокову в конце концов снова приведет меня к Вулфу - с какой-нибудь другой стороны

Так и я до сих пор прекрасно понимаю все хорошее, что есть в ПО, но смотрю теперь не по-фанатски, а трезво, стало быть, вижу все его стороны, потому-то и могу смело его записать в цветы из пластика

Честно признаюсь - я к Уэбберу пристрастна и на объективность претендовать не могу Но - возможна ли вообще объективность в восприятии произведения искусства? Мне вот кажется совершенно мертвым тот же Чайковский и почти мертвым - Толстой. Но я думаю, что это характеризует меня, а не их Опять же - я умом понимаю, что это потрясающе (и не потому, смею надеяться, что меня так учили), но вот оно не потрясает лично меня...

Другая роль не мешает ему выполнять и роль дуэта из оперы, и в этом плане он несостоятелен

Почему?

Во - великая! А качество и величие - разные вещи, да?

Не знаю Я оценочные слова стараюсь употреблять, чтобы только впечатление выразить (свое или чье-то), а не как термины

Вообще, что касается музыки ЭЛУ. Я в какой-то момент понял, что у него нет своего стиля - а точнее, он был, но как-то так потихоньку улетучился. Причем перелом произошел аккурат во время работы над ПО. Если послушать запись с превью в Сидмонтоне, можно услышать куда больше общего с предыдущими его работами - и хотя мне эта запись раньше казалась едва ли не абсурдом, то сейчас я думаю - а что, если бы он продолжил идти вот по такому пути? Пожалуй, единственное исключение дальше - это Сансет. Он тоже, конечно, не индивидуален, но там это все оправдано и он очень гармоничен

Но он ведь и в "Женщине в белом" узнаваем... А Сидмонтон - вы имеете в виду кусочек из ПО? Просто я слыхала только это...