О вкусах спорят - околомузыкальные и околетеатральные битвы

[YaNik]

Автор charisma

Да, эти все истории мне кажутся живыми.
Например, когда донна Анна в своей арии рассказывает о том, как ее едва не изнасиловали, я ей верю. Когда Лепорелло поет о донжуанском списке своего хозяина - мне смешно и жаль донну Эльвиру. А серенада Дон Жуана это вообще потрясающей простоты и в то же время чувственности музыка. И вообще история женщин, которые не могут противостоять обаянию плохого парня, по-моему, очень актуальна. И чувство жалости к плохому парню, который, может быть и вовсе не плохой, а просто не вписывается в общество (как это решил Черняков) - оно у меня возникает.

И разъяренную мамашу-Царицу ночи могу понять И Папагено с его мечтой о маленьком миленьком счастье. И Памина, которая оказывается перед тяжелым выбором, тоже вызывает у меня сострадание. А когда они с Тамино проходят испытания, я за них волнуюсь. Зарастро так вообще . особенно если это кто-то типа Рене Папе))) В Кармен мне нравится все - это мелодрама крутого замеса в сочетании с психологическим триллером. Как и Пиковая дама. Письмо Татьяны в Онегине - один из самых крутых монологов в музыкальном театре.

А в Призраке Оперы я ну ничего не вижу, что сравнилось бы масштабно с этой музыкой и с этими персонажами.

Ну, остаётся только процитировать Alexander, что всё это субъективно.

[YaNik]

Автор charisma

Какие, расскажите?

Вы хотите, чтобы я рассказала Вам что такое музыкальный театр? По-моему про это легче прочитать в спец. изданиях, если интересно, а я могу лишь сказать, что музыкальный театр - это симбиоз законов музыки и театра, порождающий такое понятие, как музыкальная драматургия. Это и выстроенные мизансцены, и специальные декорации, специальный свет (театральный, а не концертный), спецэффекты, балет, иногда пиротехнические эффекты и т.д. Далеко не всё из этого списка присутствует в концертном варианте постановки, увы. И это понятно... И придумано всё это не от безделия, а для того, чтобы точнее донести идею произведения. Конечно, бывает перебор и со спецэффектами, и со световыми эффектами, но не об этом сейчас разговор. Тут уже всё зависит от вкуса и умения тех, кто делает спектакль.
Безусловно, в мюзикле - первична музыка, и мне, как композитору, приятно это осознавать, но, тем не менее, мюзикл - это ТЕАТРАЛЬНЫЙ СПЕКТАКЛЬ!

[Alexander]

Автор charisma

Да, эти все истории мне кажутся живыми.
Например, когда донна Анна в своей арии рассказывает о том, как ее едва не изнасиловали, я ей верю. Когда Лепорелло поет о донжуанском списке своего хозяина - мне смешно и жаль донну Эльвиру. А серенада Дон Жуана это вообще потрясающей простоты и в то же время чувственности музыка. И вообще история женщин, которые не могут противостоять обаянию плохого парня, по-моему, очень актуальна. И чувство жалости к плохому парню, который, может быть и вовсе не плохой, а просто не вписывается в общество (как это решил Черняков) - оно у меня возникает.

И разъяренную мамашу-Царицу ночи могу понять И Папагено с его мечтой о маленьком миленьком счастье. И Памина, которая оказывается перед тяжелым выбором, тоже вызывает у меня сострадание. А когда они с Тамино проходят испытания, я за них волнуюсь. Зарастро так вообще . особенно если это кто-то типа Рене Папе))) В Кармен мне нравится все - это мелодрама крутого замеса в сочетании с психологическим триллером. Как и Пиковая дама. Письмо Татьяны в Онегине - один из самых крутых монологов в музыкальном театре.

А в Призраке Оперы я ну ничего не вижу, что сравнилось бы масштабно с этой музыкой и с этими персонажами.

Да нет, я тоже всё это могу понять и понимаю. Почему ж тогда нельзя понять Кристину, у которой тоже есть... впрочем, вот замечательный, на мой взгляд, анализ этого произведения, я его настоятельно рекомендую. Просто вот очень рекомендую:

http://fandrom.narod.ru/webber_music.html

[charisma]

Хороший разбор. Очень красиво объясняется, почему темы дрейфуют от персонажа к персонажу и так далее, и я думаю, что сам Уэббер наверняка был польщен теми аллюзиями, которые у автора вызывает эта музыка. При всем уважении к лордусэру, я все-таки не думаю, что он настолько продвинут как музыкант, чтобы так мыслить. Думаю, что определенное вдохновение он конечно испытывал, какие-то действительно забавные темки остались у него неразработанными. То, что эта музыка производит впечатление большой и красочной, еще не значит, что это не фальшак Очень хорошо где-то написно было, что ЭЛУ не уступает в этом опусе Мейерберу, которого он пародирует.

Я думаю, что попсовость ПО еще в его эмоциональной доступности. Вот такие вот хорошо сервированные сопли в сахаре (чтобы поплакали) + экзотика театрального бэкстейджа (чтобы посмеялись). Я сама довольно сентиментальная, и не исключаю, что всплакнула бы на этой вампуке, но это были бы одноразовые слезы. Хотя думаю, что и не поплакала бы вовсе, ибо вспоминала бы Спамалот))))

Чтобы меня не считали лордоненавистницей скажу, что раннюю его музыку я люблю: JСS, Эвита (Спасибо Тиму Райсу) + Сансет Бульвар (спасибо великолепному фильму).

[A.A.A.]

Привет! Полностью согласен с YaNik, с её определением муз.театра. Кстати, оно полностью совпадает с тем, что можно прочитать на сайте:

"От других разновидностей драматических произведений для музыкального театра (опера, оперетта, балет) мюзикл отличает в первую очередь синтетичность: ни вокальные, ни танцевальные номера, ни музыкальное сопровождение в мюзикле не являются самодостаточными — они лишь служат равноправными средствами передачи содержания."

Поэтому мне тоже кажется, что концертная версия, а, тем более, аудио-запись любого мюзикла не могут быть самодостаточными. Если, конечно, не посмотреть до этого его полноценную сценическую версию, тем более, на Бродвее, как это описывает Саша, вспоминая своё первое знакомство с "Отверженными". Но, разумеется, представление о произведении, в котором первостепенное значение имеет всё-таки музыкально-поэтический материал - и с этим я тоже согласен - получить можно.

[charisma]

Это и выстроенные мизансцены, и специальные декорации, специальный свет (театральный, а не концертный), спецэффекты, балет, иногда пиротехнические эффекты и т.д. Далеко не всё из этого списка присутствует в концертном варианте постановки, увы. И это понятно...

Вы, наверное, удивитесь, но далеко не все это существует и в мюзиклах
Есть с весьма условными декорациями, лишенными гигантомании, или почти без них, без балета (да и без танцев вовсе), почти без оркестра или без оного вообще, совершенно без пиротехники и спецэффектов, есть (о боже! ) мюзиклы без песен!

ААА, вот вы цитируете

"От других разновидностей драматических произведений для музыкального театра (опера, оперетта, балет) мюзикл отличает в первую очередь синтетичность: ни вокальные, ни танцевальные номера, ни музыкальное сопровождение в мюзикле не являются самодостаточными — они лишь служат равноправными средствами передачи содержания."

а YaNik говорит, что

Безусловно, в мюзикле - первична музыка

Как вы можете с ней быть согласны?)))))))

[Alexander]

[quote=charisma]

Хороший разбор. Очень красиво объясняется, почему темы дрейфуют от персонажа к персонажу и так далее, и я думаю, что сам Уэббер наверняка был польщен теми аллюзиями, которые у автора вызывает эта музыка. При всем уважении к лордусэру, я все-таки не думаю, что он настолько продвинут, как музыкант, чтобы так мыслить.

Свет, я думаю, мы всё-таки сильно недооцениваем этого композитора. Это понятно, почему так - Уэббер невероятно популярен и успешен, поэтому возникает естественное чувство как бы протеста, что-то вроде восстановления баланса. Ну типа, нет, не такой он крутой, как про него говорят.
Но дело в том, что он действительно крутой, и именно так, как о нём говорят. Неважно, что после Сансета он не написал больше ничего по-настоящему стоящего. Неважно, что он там учился-недоучился. И даже неважно, что про него говорит Патти Люпон, потому что она необъективна.
Но дело втом, что разбор этот правильный и довольно точный. автор не всегда, может быть, до конца осознаёт, что у него получается, и часто действует интуитивно. Но эта интуиция может быть абсолютно зверской, и
у Уэббера она именно такая. И хотя любой творческий процесс есть вещь мистическая, и никогда не знаешь, что получится в итоге, создание "Призрака оперы" всё-таки вещь не случайная. Он сделал именно то, что хотел. И кстати, когда читаешь этот разбор, ведь трудно не согласиться с тем, что там написано, верно?
Насчёт продвинутости ЭЛУ. Лично для меня это вопрос закрытый. ЭЛУ на протяжении примерно 20 лет шёл на пару шагов впереди многих своих коллег, за некоторым исключением. Как говорится, талант поражает цель, в которую не могут попасть другие, гений поражает цель, которую не видят другие. ЭЛУ абсолютно попадает под это определение. "Иисус", "Эвита", "Кошки", "Призрак" - это цели, которых до него не видели. А он увидел. Результат известен. Ну а то, что сейчас... ну так и Верди в старости не лучшие свои оперы сочинял.

Думаю, что определенное вдохновение он конечно испытывал, какие-то действительно забавные темки остались у него неразработанными. То, что эта музыка производит впечатление большой и красочной, еще не значит, что это не фальшак Очень хорошо где-то написно было, что ЭЛУ не уступает в этом опусе Мейерберу, которого он пародирует.

Трудно мне ответить, потому что Мейрбера я не слышал - вроде как композитор немного сданный в утиль. Но я бы не назвал этк музыку только большой и красочной. Там есть подлиное чувство. Ну сказать, что "Музыка ночи" - просто большая и красочная - ну покривить душой... Или "Point of no return" - ну неправда.
Вообще ПО -чистая мелодрама. Этот жанр может кому-то и не нравится. Это всё особенности восприятия.

Я думаю, что попсовость ПО еще в его эмоциональной доступности. Вот такие вот хорошо сервированные сопли в сахаре (чтобы поплакали) + экзотика театрального бэкстейджа (чтобы посмеялись). Я сама довольно сентиментальная, и не исключаю, что всплакнула бы на этой вампуке, но это были бы одноразовые слезы.

А эмоциональная доступность - прекрасная вещь! Мюзикл как жанр и основан именно на эмоциональной доступности, иначе чего бы его так любили? Если мне кто-то скажет, что Сондхайм эмоционально сложен или недоступен, я кину в него тяжёлым предметом. Сондхайм - абсолютно внятный и доступный композер.
Хотя слёзы и всё такое - это опять же особенности восприятия. Я понимал, когда ПО посмотрел, что история абсолютно придуманная, и рыдать там не над чем. Но восхищало всё равно, уж больно здорово всё было. Ну и уж конечно, страсти в ПО не более фальшивы (если вообще фальшивы), чем страдания Жана Вальжана и Фантины.
Между прочим, если кого и можно упрекнуть в излишней наигранности и чрезмерности, так это господина Гюго.

[charisma]

Саша, я думаю, что насчет оцененности/недооцененности мы с тобой судить не можем, и не сможем, так как это будет понятно лет через 100 На британском композиторском безрыбье и на фоне маркетинговых нововведений Макинтоша и ЭЛУ - велик и могуч. Так что сейчас все на субъективном уровне. Скажу только, что мне кажется что вот твои восторги от Призрака-спектакля больше похожи на восторги от лайф энтертейнмента - сиречь живого исполнительского искусства. Вот это "все здорово" - это не композитор, а те люди, который в это самое на твоих глазах вдохнули жизнь и как-то попытались оправдать. И это замечание рождает еще один вопрос: Когда в последний раз ты бы в опере? Я думаю, что традиционный большой красивый спектакль, хорошо поставленный и исполненный, произвел бы на тебя аналогичное впечатление)))

[рамтамтаггер]

Alexander, пардон, что влезаю, но все-таки не могу устоять
Для начала про Верди )) Поздние его оперы - грандиозные Дон Карлос и Аида (вот уж где обилие удивительно мощных монологов!), самые последние - Отелло и Фальстаф, обе нетипичные для маэстро, причем по-разному, и обе гениальные. А вот из эдак 15 опер, которые он написал до 50-х годов (до Риголетто), репертуарны сегодня две с половиной.
А что касается Призрака - да, то, что музыка в нем действительно главный компонент, правда (пожалуйста - присобачиваем ее к фильму, который очень сильно отличается от сценической постановки, она ничего не теряет), это ощущение у меня было и на спектакле две недели назад - и у меня в целом осталось очень хорошее впечатление, в первую очередь именно за счет шлягерных мелодий, пышной оркестровки, драматургической выстроенности либретто. Но затронуло ли это какие-то струны внутри меня? Едва ли. Ну да, признаюсь, на увертюре у меня слезы навернулись на глаза - но это личные мои переживания, осознание того, что я наконец-то вижу ЭТО живьем Спектакль понравился, но ощущение было такое же, как при рассматривании драгоценностей в Тауэре: красиво, дорого, искусно - да, это стоит увидеть! Но камни в короне остаются камнями

[charisma]

Ну да, признаюсь, на увертюре у меня слезы навернулись на глаза - но это личные мои переживания, осознание того, что я наконец-то вижу ЭТО живьем

Вот так вот и я рыдала во время увертюры на премьере московских Кошек))))))))) Это мы с тобой с детством прощались, Таг)))))))

[рамтамтаггер]

Автор charisma

Вот так вот и я рыдала во время увертюры на премьере московских Кошек))))))))) Это мы с тобой с детством прощались, Таг)))))))

Ой, не говори ))))) Прекрасное ощущение ведь )))))

[Alexander]

Автор charisma

Саша, я думаю, что насчет оцененности/недооцененности мы с тобой судить не можем, и не сможем, так как это будет понятно лет через 100 На британском композиторском безрыбье и на фоне маркетинговых нововведений Макинтоша и ЭЛУ - велик и могуч. Так что сейчас все на субъективном уровне. Скажу только, что мне кажется что вот твои восторги от Призрака-спектакля больше похожи на восторги от лайф энтертейнмента - сиречь живого исполнительского искусства. Вот это "все здорово" - это не композитор, а те люди, который в это самое на твоих глазах вдохнули жизнь и как-то попытались оправдать. И это замечание рождает еще один вопрос: Когда в последний раз ты бы в опере? Я думаю, что традиционный большой красивый спектакль, хорошо поставленный и исполненный, произвел бы на тебя аналогичное впечатление)))

Отвечу. Последний раз я был на опере 2 месяца назад, это был "Севильский цирюльник" в Стасике. Опера - одна из моих любимых, а спектакль мне не понравился по ряду причин, но это отдельная тема. Ну короче, господин Титель намудрил немного... так что впечатление я если и получил, то от музыки. исполнение тоже местами было неплохое, но в целом я понимаю, что эту музыку и получше пели. Ну в частности, Фигаро был невыразительный.
Но я, кстати, видел "Цирюльника" и в Мариинке 20 лет назад. Это как раз был традиционный спектакль, с панталонами и париками, как положено. Но особого впечатления почему-то не было...
Восторги же мой от спектакля -Призрака были вполне понятны в 1996-м, потому что это вообще было первое, что я увидел. 8 лет спустя я посмотрел его ещё раз в Лондоне, и впечатление было, что спектакль подустарел. Всё было как-то медленне, чем в других мюзиклах, что я видел.
Но не музыка! Я недавно переслушал - ну не постарела! Музыка (хорошая) вообще не стареет. Ну не к чему (лично мне) придраться. Вот и хотел бы - а не к чему.
И все эти годы между двумя спектаклями, надо ли говорить, что я эту музыку до дыр наизусть? Нет, не падающей люстрой, Света, они меня проняли. Если я вообще что-то понимаю в музыке, которой занимаюсь всю жизнь...

[charisma]

Ну значит в твоей любви к этому произведению, Саша, задействованы неведомые мне мне механизмы)))

[Alexander]

[

QUOTE=рамтамтаггер]Alexander, пардон, что влезаю, но все-таки не могу устоять
Для начала про Верди )) Поздние его оперы - грандиозные Дон Карлос и Аида (вот уж где обилие удивительно мощных монологов!), самые последние - Отелло и Фальстаф, обе нетипичные для маэстро, причем по-разному, и обе гениальные. А вот из эдак 15 опер, которые он написал до 50-х годов (до Риголетто), репертуарны сегодня две с половиной

.

Понимаю. Особенности восприятия. Я не могу дослушать "Аиду" (в записи) уже очень давно - засыпаю на 15 минуте. Мне она вообще кажется очень... вот как большая толстая тётя с причёской "халой", в красном платье и с огромным бюстом. Можете меня пожалеть. При всех заслугах Верди многое в его операх на сегодняшний день мне кажется высокопарным и неестественным. Даже "Травиатта", которую год назад посмотрел (фильм Дзифирелли) показалась скучноватой (давно не слушал). Ну да, хиты, но кроме них? Там же не всё хиты. Но это моё субъективное. Верди на мой вкус, короче, тяжеловат, если "целиком" потреблять.

Спектакль понравился, но ощущение было такое же, как при рассматривании драгоценностей в Тауэре: красиво, дорого, искусно - да, это стоит увидеть! Но камни в короне остаются камнями [/

Ну может быть и так. Просто лично для меня показатель качества музыки - когда она в голове звучит, и приятно ей напевать. Не говоря уж о том, что она классно в профессиональном смысле сделана и здорово оркестрована.

[Alexander]

Автор charisma

Ну значит в твоей любви к этому произведению, Саша, задействованы неведомые мне мне механизмы)))

Я думаю, что они и мне неведомы, Света. Я знаю две вещи на свете, которые суть вещи мистические и анализу не поддающиеся: любовь и музыка.
Но я вовсе не хочу сказать, что ПО затмевает всё и вся. Много чего затмевает, конечно, но отнюдь не всё.
Я вот, например, не очень врубаюсь в популярность Рента. Ну да, там есть пара очень непохих тем. Но не больше! Там не такая музыка, которая сбивает с катушек! И там (я же смотрел фильм) не такая и история, которая пронимает до костей. Вот не проняла меня. А поди ж ты... Любят.