О вкусах спорят - околомузыкальные и околетеатральные битвы

[Oban]

Автор Alexander

Думаю, это не совсем так. В конце концов, ни один профсоюз в мире не может запретить комозитору оркестровать свой мюзикл, если тот хочет.

Запретить - нет. И никогда не запрещал. Но настойчиво рекомендовать взять (со-) оркестровщика - легко. Продюсерам спорить с профсоюзами не с руки, забастовка 07 это показала.

Поэтому и возникают любопытные казусы типа Тома Китта, бродвейского музыканта, дирижера, аранжировщика, оркестровщика и композитора. Когда он работал на других (с Брауном над "13", с Майером и Армстронгом над "Американским Идиотом") в качестве оркестровщика (в "13" еще и MD) никто ничего не имел против.

Когда созрел его собственный Next to Normal, ему пришлось взять со-оркестровщика, хотя ясно, что партитура n2n не сильно отличается от "13" и он справился бы сам. "Тони" за оркестровку в тот год поделили на четверых.

[Alexander]

Автор Oban

Когда созрел его собственный Next to Normal, ему пришлось взять со-оркестровщика, хотя ясно, что партитура n2n не сильно отличается от "13" и он справился бы сам. "Тони" за оркестровку в тот год поделили на четверых.

Ну тут понятно, он бы справился, там всё и простенько. А вот пойди оркеструй "Свини Тодда". Там филигранная работа высокого класса, такое только специальный человек может сделать.
Я думаю, что ЭЛУ прибегает к услугам высококлассного аранжировщика не потому, конечно, что профсоюз, а потому что сам он так вряд ли умеет...

[YaNik]

Автор A.A.A.

Я мало что делаю без желания. Мой адрес: guitara@mail.ru

Спасибо за интерес к моему творчеству. в ближайшее время постараюсь выслать

[YaNik]

Прошу прощения, не обратила сразу внимания, исправлюсь!

Существуют! И отражают соответствующую минималистичную идею, имхо

Не у композиторов, на Бродвее поставлено, и композитору нужно успеть в срок!

См. выше пост Alexander, он всё правильно отметил. У нас учат композиторов оркестровке, но часто приходится работать в паре с дирижёром, т.к. он может подсказать, какие именно особенности у конкретного оркестра. Иногда флейтист в данном оркестре не берёт выше определённой ноты, иногда не хватает состава, и приходится "уплотнять" оркестровку, вообщем, нормальная композиторская кухня

[YaNik]

Автор Oban

смею Вас заверить, что на Бродвее у композиторов с честью тоже всё в порядке. И они не оркеструют свои произведения исключительно из-за профсоюзных ограничений. На "внешних" композиторов они не распространяются.

А кто-то покушался на их честь? Понятно, что там давно действуют законы рынка + достаточно жёсткие сроки сдачи спектакля...

[YaNik]

Автор Alexander

Думаю, это не совсем так. В конце концов, ни один профсоюз в мире не может запретить комозитору оркестровать свой мюзикл, если тот хочет, такого просто не может быть никогда. если, конечно, это не оговорено в контракте специально. И кстати, на Уэст энде тоже такая же ситуация, нанимают аранжировщиков. И их вообще-то, строго говоря, совсем не много, одни и те же в основном работают. Другое дело, что во-первых, аранжировка и оркестровка - это профессия отдельная в принципе, этим надо серьёзно заниматься. Я уверен, что дай Сондхайму это сделать, и у него это не получится так же хорошо, как у Туника, просто потому что он никогда в жизни этим по-настоящему не занимался. Поэтому композиторы (и продюсеры) сами в первую очередь заинтересованы в том, чтобы поручить это дело высококлассному специалисту, чтобы на выходе был отличный результат.
Ну и во-вторых, я думаю, это связано со сроками. Ведь хороший аранжировщик не просто хорошо аранжирует, он ещё умеет это делать быстро. А постановка мюзикла, как ни крути - производство.

ППКС!

[YaNik]

Автор Alexander

Увы, далеко не все и не всегда. Мы вот тут на форуме пару лет назад узнали, что А.Б. Градский, например - не сам...
Кстати, многие отечественные постановки последних лет - та же ситуация. "Нод ост", "12 стульев", "Обыкновенное чудо" - там были оркестровщики. Журбину делают, насколько я знаю, Дунаевскому...
Да и в советские времена довольно много за композиторов (в кино) делали опытные люди. Их имена известны...

Всех этих товарищей, кроме Дунаевского, пожалуй, я могу назвать лишь авторами. А между автором и композитором такая же разница, как между Москвой, и городом Балашов, к примеру На авторство имеет право любой, кто что-нибудь написал, композитор же - профессия, как и педагог, врач, и т.д. У Журбина ценю только его "Орфея", да и то, не знаю как он его писал, увы. Про бардов, пытавшихся написать мюзикл "Норд-Ост" - думаю нет смысла серьёзно говорить, так как львиная часть работы там лежала на дирижёре и оркестровщике... Но! Был хороший промоушен и грамотные продюсеры! Градского уважаю как певца, не более. Но это моё имхо!

[Alexander]

Автор YaNik

Всех этих товарищей, кроме Дунаевского, пожалуй, я могу назвать лишь авторами. А между автором и композитором такая же разница, как между Москвой, и городом Балашов, к примеру На авторство имеет право любой, кто что-нибудь написал, композитор же - профессия, как и педагог, врач, и т.д. У Журбина ценю только его "Орфея", да и то, не знаю как он его писал, увы. Про бардов, пытавшихся написать мюзикл "Норд-Ост" - думаю нет смысла серьёзно говорить, так как львиная часть работы там лежала на дирижёре и оркестровщике... Но! Был хороший промоушен и грамотные продюсеры! Градского уважаю как певца, не более. Но это моё имхо!

Ну это не совсем справедливо. Градский довольно много музыки всякой написал именно как композитор - помимо вокальных работ у него 2 оперы, балеты, музыка для кино... тут уж может нравиться - не нравиться, но сам факт.
"Обыкновенное чудо" - Гладков. Тут без вопросов, просто для этого спектакля не он оркестровал.
"Автор" "12 стульев" Зубков - именно композитор, он учился у Хренникова (как и Градский, кстати). Но оркестровку делал другой человек.
Насчёт "бардов, пытавшихся написать" тоже не совсем справедливо. Они -авторы музыки (кстати, может быть и не очень яркой, но сама по себе она вовсе не так уж и плоха) и текстов, которые, насколько я помню, тоже весьма профессиональны.
Не секрет, что очень многие композиторы (и наши и ненаши) - профессиональные, с дипломами - оркестровкой своей музыки не занимаются. С Бродвеем мы уже выяснили, там всё просто - разделение труда. Сондхайм ценен тем, что он умеет сочинять замечательную музыку и великолепные тексты, Джонатан Туник - шикарно оркестровать. Наоборот, скорее всего, не получится, да и не надо. Каждый занят своим делом, и отсюда получаем качественный результат.
Но многие наши прославленные мэтры тоже не всегда занимались оркестровкой. Да что оркестровкой, многие и ноты-то писать не любители (мне кое-что попадалось, это было очень примитивно). Это я говорю сейчас о членах Союза. Не буду называть имён, но я хорошо знаю ряд очень известных аранжировщиков, которые аранжировали много музыки советского кино. Хотя их даже в титрах не указывали. А указывали только композиторов. Это была нормальная практика.
Вообще всё-таки надо признать, что 20 -ый и тем более 21-ый век вносят свои неумолимые коррективы. Мир стремительно меняется. Композитор - это, конечно, профессия, включающая в себя комплекс знаний, но сейчас всё не совсем так, как 150 лет назад. Потому что если Бетховен или Моцарт охватывали в своём творчестве все существующие в то время музыкальные жанры, то сейчас этого нет. Опять же, разделение труда. Для кино пишут одни, для театра -дргие, для телевидения - вообще третьи. Не говоря уж об эстраде и попсе, которые тоже часть мирового музыкального процесса, как бы мы к этому не относились. И далеко не всегда на сегодняшний день процесс сочинения музыки профессионально (т.е. за деньги) требует фундаментальных консерваторских знаний. Это не плохо и не хорошо, это данность. Для сочинения заставки к телепередаче, например, необязательно знание полифонии. А вот знание музыкально-компьютерных технологий -обязательно. Мир меняется.
У меня по этому поводу был спор (в интернете) с Журбиным. Его мысль была примерно такая: композитор - это тот, кто сочиняет ВСЁ: симфонии, камерную музыку, для кино, мюзиклы и т.д. Если он этого не умеет, его композитором назвать нельзя.
Я ему на это возражал, что опять же, это справедливо для 19 века, когда и композиторов-то было немного. А в эпоху массмедиа это условие бессмысленно. Кроме того, очевидно, что наличие композиторского диплома вовсе не гарантирует умение сочинить симфонию. Понятно, что Шаинский симфонию не напишет, а если напишет, то лучше не надо, потому что он всю жизнь занимался детскими песнями, вот и хорошо. А у него тоже диплом. А чтоб написать симфонию, надо писать симфонии, а не детские песни. А чтоб оркестровать - надо оркестровать. И так далее. Разделение труда. А Моцарт, который умел всё, или даже Шостакович - это не правило, а приятное исключение.
Но кажется, Журбин меня не услышал...
Мне как-то попалась в руки книга В. Мартынова "Конец времени композиторов". Я её, признаюсь, не читал (дорого было), но пролистывал. И у него там был тезис, с которым трудно спорить. Он говорит о том, что в 20-м веке огромное количество музыки сочинено именно не "композиторами" в традиционном понимании этого слова. Такого в 19-м не было и просто не могло быть. Например, джаз - там музыку сочиняют сами музыканты-исполнители (не говоря уж об искусстве импровизации). Чарли Паркера ведь не назовёшь композитором. А традиционный, да и современный джаз весь состоит из такой "авторской" музыки.
Или рок, где зачастую присутствует коллективное творчество. Садится группа, кто-то приносит песню, и дальше все начинают что-то придумывать. Так работали "Битлз".
Вот как-то так. И ещё ведь неизвестно, кого в наш век слушают больше - "авторов" или "композиторов". Подозреваю, что первых. Действительно, конец эпохи композиторов в том смысле, что прерогативу сочинения музыки они они безвозвратно утратили.

[YaNik]

Автор Alexander

Ну это не совсем справедливо. Градский довольно много музыки всякой написал именно как композитор - помимо вокальных работ у него 2 оперы, балеты, музыка для кино... тут уж может нравиться - не нравиться, но сам факт.
"Обыкновенное чудо" - Гладков. Тут без вопросов, просто для этого спектакля не он оркестровал.
"Автор" "12 стульев" Зубков - именно композитор, он учился у Хренникова (как и Градский, кстати). Но оркестровку делал другой человек.
Насчёт "бардов, пытавшихся написать" тоже не совсем справедливо. Они -авторы музыки (кстати, может быть и не очень яркой, но сама по себе она вовсе не так уж и плоха) и текстов, которые, насколько я помню, тоже весьма профессиональны.
Не секрет, что очень многие композиторы (и наши и ненаши) - профессиональные, с дипломами - оркестровкой своей музыки не занимаются. С Бродвеем мы уже выяснили, там всё просто - разделение труда. Сондхайм ценен тем, что он умеет сочинять замечательную музыку и великолепные тексты, Джонатан Туник - шикарно оркестровать. Наоборот, скорее всего, не получится, да и не надо. Каждый занят своим делом, и отсюда получаем качественный результат.
Но многие наши прославленные мэтры тоже не всегда занимались оркестровкой. Да что оркестровкой, многие и ноты-то писать не любители (мне кое-что попадалось, это было очень примитивно). Это я говорю сейчас о членах Союза. Не буду называть имён, но я хорошо знаю ряд очень известных аранжировщиков, которые аранжировали много музыки советского кино. Хотя их даже в титрах не указывали. А указывали только композиторов. Это была нормальная практика.
Вообще всё-таки надо признать, что 20 -ый и тем более 21-ый век вносят свои неумолимые коррективы. Мир стремительно меняется. Композитор - это, конечно, профессия, включающая в себя комплекс знаний, но сейчас всё не совсем так, как 150 лет назад. Потому что если Бетховен или Моцарт охватывали в своём творчестве все существующие в то время музыкальные жанры, то сейчас этого нет. Опять же, разделение труда. Для кино пишут одни, для театра -дргие, для телевидения - вообще третьи. Не говоря уж об эстраде и попсе, которые тоже часть мирового музыкального процесса, как бы мы к этому не относились. И далеко не всегда на сегодняшний день процесс сочинения музыки профессионально (т.е. за деньги) требует фундаментальных консерваторских знаний. Это не плохо и не хорошо, это данность. Для сочинения заставки к телепередаче, например, необязательно знание полифонии. А вот знание музыкально-компьютерных технологий -обязательно. Мир меняется.
У меня по этому поводу был спор (в интернете) с Журбиным. Его мысль была примерно такая: композитор - это тот, кто сочиняет ВСЁ: симфонии, камерную музыку, для кино, мюзиклы и т.д. Если он этого не умеет, его композитором назвать нельзя.
Я ему на это возражал, что опять же, это справедливо для 19 века, когда и композиторов-то было немного. А в эпоху массмедиа это условие бессмысленно. Кроме того, очевидно, что наличие композиторского диплома вовсе не гарантирует умение сочинить симфонию. Понятно, что Шаинский симфонию не напишет, а если напишет, то лучше не надо, потому что он всю жизнь занимался детскими песнями, вот и хорошо. А у него тоже диплом. А чтоб написать симфонию, надо писать симфонии, а не детские песни. А чтоб оркестровать - надо оркестровать. И так далее. Разделение труда. А Моцарт, который умел всё, или даже Шостакович - это не правило, а приятное исключение.
Но кажется, Журбин меня не услышал...
Мне как-то попалась в руки книга В. Мартынова "Конец времени композиторов". Я её, признаюсь, не читал (дорого было), но пролистывал. И у него там был тезис, с которым трудно спорить. Он говорит о том, что в 20-м веке огромное количество музыки сочинено именно не "композиторами" в традиционном понимании этого слова. Такого в 19-м не было и просто не могло быть. Например, джаз - там музыку сочиняют сами музыканты-исполнители (не говоря уж об искусстве импровизации). Чарли Паркера ведь не назовёшь композитором. А традиционный, да и современный джаз весь состоит из такой "авторской" музыки.
Или рок, где зачастую присутствует коллективное творчество. Садится группа, кто-то приносит песню, и дальше все начинают что-то придумывать. Так работали "Битлз".
Вот как-то так. И ещё ведь неизвестно, кого в наш век слушают больше - "авторов" или "композиторов". Подозреваю, что первых. Действительно, конец эпохи композиторов в том смысле, что прерогативу сочинения музыки они они безвозвратно утратили.

Щас буду ругаться и стучать ногами! )))
Но давайте разберёмся по-порядку:
Во-первых, касаемо джаза и джазовых музыкантов: да, есть такое понятие, как импровизация, ну и что? Бетховен в своих концертах, к примеру, давал возможность импровизировать, оставляя для этого каденции, но и потом, лучшей импровизацией считалась всё-таки прописанная, хотя бы в тональном плане, композитором. Никто этих исполнителей концертов почему-то композиторами не называл...
То, что Градский учился у Хренникова - я знаю, но он по сущности своей всё-таки певец, а не композитор. Хотя и написал м достаточно много музыки...
По- поводу бардов: не плоха, не значит качественно, согласитесь? Тексты - да! Это у бардов всегда первично!
По- поводу Журбина - он отчасти прав: Композитор должен уметь писать всё! Отчасти же прав потому, что у каждого композитора есть свои предпочтения. Те же Танеев, Свиридов писали прекрасные хоры и это не умаляет их достоинства, как композиторов. Но эти люди прекрасно знали, как пишется и симфоническая, и камерная музыка, ну а если душа их принадлежала хору - так это их право и выбор!
По- поводу того, что кто-то за кого -то делает оркестровку... При наличии времени и здоровья, ни один, уважающий себя композитор, такого не позволит. Так уж нас учили, извините. Ну а если кто-то позволил - пусть это останется на его совести. Композиторское ремесло - это, знаете ли, не только и не столько сочинение мелодии. Как правило композитор уже в голове слышит всё инструментальную картину произведения, естественно, потом её дорабатывая.
По поводу того, что Шостакович - приятное исключение... Ну, тогда и Прокофьев, и Хачатурян, и многие другие - приятное исключение.
Коллективное творчество - оно и есть коллективное творчество, и я мелодии многих роковых песен воспринимаю именно как мелодии, не более...
Как-то Балакирев, Бородин и Римский-Корсаков (по-моему) - позабавились, и решили вместе написать вариации "Там-там"...Получилось потешно После этого они больше не экспериментировали... Композитор - это индивидуальное творчество! Только писатели могут иногда вместе книжку написать, разделив по главам или героям, в музыке это невозможно, потому, что даже если кто-то другой делает оркестровку - это уже не то произведение, которое звучит у тебя в голове, если там вообще, конечно,то-то звучит )
По-поводу книжки и мысли, что композиторская профессия умирает - слышала и знаю... Ну мы же не будем мысли озлобленных звукорежиссёров или ещё кого из музыкантов принимать всерьёз? У В.Мартынова есть своё мнение по этому поводу, но и только!
По-поводу некоторых кадров из Членов Союза тоже знаю (я, кстати, тоже членом его являюсь), но композиторы - в основном делом заняты, ну а правления, в составе которых часто люди, которые сами ни единой ноты не написали - такие могут и побежать к оркестровщику. Но пусть это опять же останется на их совести!
По-поводу того, что время меняется - безусловно! именно поэтому я сейчас общаюсь с Вами в инете, и пишу иногда музыку в студиях звукозаписи, но, смею Вас заверить, что ни одна, даже самая умная машинка, не заменит живого человека, а главное не вложит необходимые чувства в произведение. Песню написать - можно, да и то не всякий сможет, а чтобы симфонию написать, или музыку к спектаклю или фильму - кое-что уметь нужно. Ну а то, что есть люди, которые пишут только киномузыку, есть те, кто пишет для хора и т.д. - так это, по-моему вполне нормально! Ну устроились они так!
Рановато, как говорится, нас хоронить! Мы ещё вам пригодимся, когда захотите не вымученную (а то ещё хуже - нарезку каких-нибудь треков, более-менее подходящей по характеру музыки), а нормальную музыку в кино или спектакле услышать. Время меняется, но любому времени нужны хорошие специалисты (в любом деле), и я не только имею ввиду людей, которые научились правильно работать в программе Cubase, например, и нажимать нужные кнопки, но и тех, кто до сих пор орудует карандашом и резинкой, но в голове у них звучит оркестр.

[A.A.A.]

Ух!... Может, сразу книгу напишите?

[YaNik]

Автор A.A.A.

Ух!... Может, сразу книгу напишите?

Да нет! Пусть уж каждый занимается своим делом. Просто для людей, около 20 лет своей жизни отдавших тому, чтобы чему-нибудь научиться в музыке, заявления, что сейчас не обязательно чему-то учиться, чтобы быть композитором, звучит...как-то странно

[Alexander]

[quote=YaNik]:

biggrin: Щас буду ругаться и стучать ногами! )))
Но давайте разберёмся по-порядку:
Во-первых, касаемо джаза и джазовых музыкантов: да, есть такое понятие, как импровизация, ну и что? Бетховен в своих концертах, к примеру, давал возможность импровизировать, оставляя для этого каденции, но и потом, лучшей импровизацией считалась всё-таки прописанная, хотя бы в тональном плане, композитором. Никто этих исполнителей концертов почему-то композиторами не называл...

По порядку, так по порядку.
У меня ощущение, что Вы не очень услышали, что я хотел сказать.
То, что Бетховен давал музыкантом импровизировать - прекрасно, но в классической музыке импровизация лишь деталь, причём далеко не самая важная. А в джазе импровизация есть самое главное, суть самого жанра, иными словами то, ради чего. И поэтому современный и не только джаз целиком построен на индивидуальном умении музыкантов импровизировать. И джазовая культура выдвинула за почти сто лет существования огромное кол-во таких мастеров, в основном в Америке, конечно, но не только. Ну не будем их тут перечислять, но то, что Оскар Питерсон, Чарли Паркер или Джон Колтрейн есть гении мирового музыкального искусства, обсуждению давно уже не подлежит. Они- импровизаторы.
Практически все эти люди сочиняли и исполняли свою музыку. Так и их по большей части композиторами не называют. А музыку их играют джазмены всего мира, печатают ноты и т.д. Я же об этом речь и веду. Нет ни одного уважающего себя музыканта, который бы не знал пять-шесть тем Паркера. Это как "Отче наш". Который (Паркер) не композитор.
То, что лучшей импровизацией считалась выписанная - хорошо для Бетховена, да не хорошо для джаза. Потому что джазовая импровизация - искусство самостоятельное, и там ничего не выписывают, а именно импровизируют. Ну в общем, это отдельная тема, и не будем тут её касаться. Факт лишь в том, что в джазе пишут музыку "не композиторы". А пишут много.

То, что Градский учился у Хренникова - я знаю, но он по сущности своей всё-таки певец, а не композитор. Хотя и написал м достаточно много музыки...

Ну это Вы у ж сами у него спросите, кем он себя считает. Думаю, он с Вами не согласится, да и почему бы ему соглашаться? пишет же музыку человек, умеет.

По- поводу бардов: не плоха, не значит качественно, согласитесь? Тексты - да! Это у бардов всегда первично!

Вы же не хотите сказать, что "качественная" музыка есть обязательно привилегия профессиональных композиторов? Иными словами, композитор всегда выдаёт качественную музыку? Ой, не соглашусь...
Невероятное количество очень плохой музыки создавалось профессиональными советскими (российскими) композиторами, членами союза. Некоторыми. Ивасям на этом фоне совершенно нечего стыдиться. Да просто они молодцы. В "НОрд осте" есть что послушать.

По- поводу Журбина - он отчасти прав: Композитор должен уметь писать всё!

Я попробую ещё раз. Если композитора в консерватории учили ВСЕМУ, это вовсе не означает, что он умеет ВСЁ. Я же недаром привёл пример Шаинского. Да и сам Журбин -разве ВСЁ умеет? Формально -да. Прошёл курс. Но на практике это ещё ничего не доказывает. Кто слышал его симфонии? Где это? Может, он их и написал, но -...?
Те, кто умел ВСЁ, повторюсь - их совсем немного. Которые реально умели.

Отчасти же прав потому, что у каждого композитора есть свои предпочтения. Те же Танеев, Свиридов писали прекрасные хоры и это не умаляет их достоинства, как композиторов. Но эти люди прекрасно знали, как пишется и симфоническая, и камерная музыка, ну а если душа их принадлежала хору - так это их право и выбор!

Это люди - выдающиеся композиторы своего времени. А мы говорим ведь вообще о современных композиторах. Вы уверены, что Владимир Шаинский (вот ему икается, бедному) тоже прекрасно знает, как пишется симфоническая музыка? Он это изучал, конечно. Но никогда не писал. Откуда ж ему это уметь? Никому и в голову не придёт заказать ему симфонию. Ему закажут песни для мультика, потому что тут он - дока.

По- поводу того, что кто-то за кого -то делает оркестровку... При наличии времени и здоровья, ни один, уважающий себя композитор, такого не позволит. Так уж нас учили, извините. Ну а если кто-то позволил - пусть это останется на его совести.

Да при чём тут совесть? Аранжировщик -это отдельная профессия. Многие комопзиторы сами к аранжировщикам обращаются, потому что те лучше сделают, лучше умеют. Есть такой шикарный аранжировщик в Питере - Кальварский. Супермэтр и профессионал. Он аранжирует музыку многих композиторов просто потому, что он это делает лучше. Ну лучше умеет!
И потом, Вы говорите, что так вас учили... если бы все так учились! Но Вы же сами, как член Союза, прекрасно знаете, что это не так. Так о чём спор? О том, как надо, или о том, как есть?

К

омпозиторское ремесло - это, знаете ли, не только и не столько сочинение мелодии. Как правило композитор уже в голове слышит всё инструментальную картину произведения, естественно, потом её дорабатывая.

Как правило, да. И всё равно это не мешает ему иногда поручить дело более опытному оркестровщику, даже если тот будет следовать его указаниям. Про Бродвей мы уже говорили. Если Вы обратите туда внимание, то увидите, что в принципе на Бродвее работает каста из 6-7 аранжировщиков, которые все мюзиклы там и аранжируют. И абсолютно никого это не коробит. Посмотрите, Вы обнаружите одни и те же имена.
И потом, сочинение музыки - дело мистическое. Насколько мне известно, Максим Дунаевский в основном не сам оркестровал свою музыку, ту, что известная. Это делали другие, ну в частности, был такой замечательный аранжировщик Атовмян.
Но дело в том, что Дунаевскому в голову приходят прекрасные мелодии, а Атовмяну -нет. Разделение труда, опять же. Так что "сочинение мелодии" - это, знаете ли, ещё то ремесло...
Фрэнсис лей свою знаменитую мелодию "История любви", по его же словам, сочинял полтора месяца. Только тему! надо же представить, какое кол-во вариантов там было, пока не возник тот, что нужен. И получился мировой хит, а всё остальное, извините, уже не важно - сам он там оркестровал, не сам... есть Фрэнсис Лэй и есть "история любви". Пойди чего скажи.

По поводу того, что Шостакович - приятное исключение... Ну, тогда и Прокофьев, и Хачатурян, и многие другие - приятное исключение.

Конечно. И ещё человек 10-20.
А в Союзе композиторов, насколько мне известно, примерно 2000 человек.

Коллективное творчество - оно и есть коллективное творчество, и я мелодии многих роковых песен воспринимаю именно как мелодии, не более...

Ну это особенности восприятия. Я не знаю, насколько Вы хорошо знаете, допустим, рок-музыку, но называть композиции Пинк Флойд или Лед зеппелин "просто мелодиями" было бы странно. Там порой мелодия - и не самое интересное.

Композитор - это индивидуальное творчество! Только писатели могут иногда вместе книжку написать, разделив по главам или героям, в музыке это невозможно, потому, что даже если кто-то другой делает оркестровку - это уже не то произведение, которое звучит у тебя в голове, если там вообще, конечно,то-то звучит )

Слушайте, ну я не знаю тогда, "Борис Годунов" Мусоргского, дооркестрованный и дописанный Корсаковым, а в советское время ещё и Шостаковичем (если я не путаю с Хованщиной) - это "то" произведение? Или "Князь Игорь" - его ведь тоже вроде бы дописывали после смерти автора. Какая разница, в чьей голове звучит, и "то" ли оно? Важно, чтоб результат нравился.
Как раз в литературе я знаю очень мало примеров коллективного творчества. Ильф и Петров, пожалуй, но они и воспринимаются как исключение.
А в музыке 20-го века этого навалом. Леннон-Маккартни. А если посмотреть эстраду американскую, так так до 5-ти (!) авторов на одну песню можно обнаружить.
Конечно, можно сказать, что всю эту музыку создают не композиторы. Но как-то же их надо называть. Тогда получается, что вся мировая эстрада сочиняется не композиторами. Весь мюзикл -не компзиторами. Ну пусть так. Важен же, опять -таки, только результат, а не "вопрос чести", он-то как раз тут не имеет для публики никакого значения.

По-поводу книжки и мысли, что композиторская профессия умирает - слышала и знаю... Ну мы же не будем мысли озлобленных звукорежиссёров или ещё кого из музыкантов принимать всерьёз? У В.Мартынова есть своё мнение по этому поводу, но и только!

А почему ж не будем? Впервые слышу, что Мартынов - "звукорежиссёр", да ещё и озлобленный. Насколько мне известно, он как раз профессиональный комопзитор.
И почему бы нам "ещё кого из музыкантов" не принимать всерьёз, если они дело говорят?

по-поводу того, что время меняется - безусловно! именно поэтому я сейчас общаюсь с Вами в инете, и пмшу иногда музыку в студиях звукозаписи, но, смею Вас заверить, что ни одна, даже самая умная машинка, не заменит живого человека, а главное не вложит необходимые чувства в произведение. Песню написать - можно, да и то не всякий сможет, а чтобы симфонию написать, или музыку к спектаклю или фильму - кое-что уметь нужно.

А никто и не говорит. Уметь нужно. Вопрос только - нужно ли уметь ВСЁ, если хочешь заниматься чем-то одним? Лишних знаний, разумеется, не бывает, но если чётко знаешь. чего хочешь и чего не хочешь, не сосредоточить ли усилия?
Когда к Стивену Сондхайму пришёл его первый большой успех на Бродвее, ему прочили большое будущее композитора, предлагали работать в кино и т.д. Он заявил, что его интересует только музыкальный театр, и он будет заниматься только им. И преуспел в этом деле более чем.
Я уверен, что Сондхайм не умеет сочинять симфническую музыку. Не умеет писать для кино (хотя писал кое-что) -ну так, как допустим, Джон Уильямс или Морриконе. Не умеет писать камерную музыку и балет. Не умеет всего этого, даже если его учили, потому что в любом деле нужна практика, а её у него никогда не было (как и у Шаинского).
Но зато он лучше всех умеет писать мюзиклы. И всё. И нечего ответить. Никого не интересует симфоническое творчество Сондхайма, никто от него этого не ждёт. Отнего ждут того, что он умеет лучше всех. Потому что он не распылял свои силы, время и жизнь на то, чем он не хочет заниматься (и даже, уверен, не очень занимался их изучением), а сосредоточился на том, что у него лучше всего получается.
Иными словами, важен результат. С моей точки зрения, на любом профессиональном поприще результат важнее процесса, и неважно, каким путём он достигнут.

Рановато, как говорится, нас хоронить!

Да Вы поймите, никто вас не хоронит! Вся моя мысль заключалачь лишь в том, что вы теперь не ОДНИ! И даже не самые главные в мировом музыкальном процессе... Мир сейчас другой, чем в 19-м веке!

. Время меняется. но любому времени нужны хорошие специалисты (в любом деле), и я не только имею ввиду людей, которые научились правильно работать в программе Cubase, например, и нажимать нужные кнопки, но и тех, кто до сих пор орудует карандашом и резинкой, но в голове у них звучит оркестр.

Это безусловно. Хотя мне всё больше кажется, что карандаш и резинка - это некий анахронизм прошлого... перо и бумага... свеча... лучина...
Но на самом деле совершенно неважно, каким способом музыку записывать. Это исключительно вопрос привычки и удобства. Я тоже раньше ноты карандашом записывал, пока нотную программу не освоил, теперь себе даже представить не могу, как я раньше управлялся. Да и палец ужасно болит от писанины.

[Alexander]

Автор YaNik

Да нет! Пусть уж каждый занимается своим делом. Просто для людей, около 20 лет своей жизни отдавших тому, чтобы чему-нибудь научиться в музыке, заявления, что сейчас не обязательно чему-то учиться, чтобы быть композитором, звучит...как-то странно

А вот этого, пардон, я не говорил. Странно, если мои слова истолкованы именно таким образом.

[YaNik]

[quote]

Автор Alexander

И далеко не всегда на сегодняшний день процесс сочинения музыки профессионально (т.е. за деньги) требует фундаментальных консерваторских знаний. Это не плохо и не хорошо, это данность. Для сочинения заставки к телепередаче, например, необязательно знание полифонии. А вот знание музыкально-компьютерных технологий -обязательно.

А это, простите, чьи слова? Вспомнился сразу анекдот: Встречаются 2 композитора. Один подъехал на роскошном Пежо, а другой - в потрёпанном плащике пришёл. Ну и спрашивает один другого: Как дела?
-Да ничего, отвечает тот, который не на Пежо, пишу потихоньку, симфонию, концерт недавно написал... Ну а ты
-Да тоже ничего! - отвечает. Слышал в рекламе "Данооон"? Так вот это - моё!
Вы думаете те, кто для рекламы пишут, действительно композиторы? А если и есть такие, то не от хорошей жизни, и не потому, что время меняется... Культура всегда финансировалась у нас по- остаточному принципу, потому и дела так обстоят.
Вот Вы Битлз вспомнили...А чем, скажем, наши "Песняры" хуже? Беда в том, что у нас до сих пор нет такого промоушена авторов и исполнителей, как в той же Америке.
По-поводу симфонии и её написания... Да, ничего плохого нет в том, если композитор подключит себе в помощь хорошего оркестратора, вот только это уже будет несколько иное произведение, если оркестратор, как Вы правильно заметили, не будет работать под руководством композитора.
Вообще, я уже писала, что всё происходит гораздо проще. Композитор приносит партитуру дирижёру, а тот приглашает композитора на первую репетицию, чтобы обсудить, что так, а что не так... Вот такое разделение труда - да, существует.
Касаемо мюзикла - да, это большой проект, и я вполне допускаю, что могуть позвать в помощь оркестратора, и не одного, но они работают в связке с композитором, но никак не отдельно!
По-поводу Мусоргского и Бородина.. Дело в том, что эти товарищи, будучи кучкистами, отрицали как-раз необходимость профессионального образования, и когда пару раз оркестр не смог сыграть написанного - за дело взялся Римский-Корсаков, который к тому времени понял, что без образования тут никак (после долгих дискуссий с Чайковским), и принялся просто выручать своих друзей, да и то, после их смерти. Так что тут немного иная ситуация. А то,то в Союзе много членов, так и в думе много, только не от всех членов есть толк, увы. Да и попадают в Союз по разным причинам.
Я не знаю, смог ли бы сейчас Шаинский написать симфонию, но один мой коллега очень меня удивил, выдав в 80 лет замечательный флейтовый концерт. У каждого композитора есть свои предпочтения, поэтому, повторюсь, один пишет песни, другой - симфонии и т.д., но одно я знаю точно: если Шаинский и не пишет симфоний, он, во-всяком случае, знает КАК это делается. Есть просто определённая композиторская техника, которой и учат, т.к. научить сочинять музыку в принципе невозможно. Вы хотите сказать, что авторы "Норд-Оста" это знали? Скорее, знал дирижёр, который всё это дело оркестровал, иначе бы их замечательные мелодии так и остались мелодиями. А вот Хачатурян, ну надо же, писал не только мелодии, но и оркестровку делал! И это не исключение, поверьте!
По-поводу рока Вы правильно сказали, что там часто более значимым является текст, а я, знаете ли, музыкант, и оцениваю, в первую очередь, музыку.
Кстати, если вспомнить первые опусы Битлз, то не так уж всё и радужно было, пока в их коллективе не появился человек, который смог как-то что-то записать на нотной бумаге, а потом уже отнести в студию...
Против "Пинк Флойд" ничего не имею. Но это ПЕСНИ. (или композиции, как сейчас принято называть) А "Стену" их до сих пор толком не могут музыковеды и критики определить в жанровом отношении, т.к. это не мюзикл, но и не рок-опера, в полном понимании этого слова.
Так что сравнивать Пинк-Флойд и того же, скажем, ЭЛУ было бы не совсем верно..

[Alexander]

[quote=YaNik][quote]

А это, простите, чьи слова?

Ничьи. Мои, если хотите. Я тут никакой америки не открыл.

Вы думаете те, кто для рекламы пишут, действительно композиторы?

Я не думаю, а знаю (потому что сам рекласой в своё время занимался), что для рекламы тоже нужна музыка, потому что рекламы без музыки не бывает, и что сочинение подобной музыки тоже требует определённого навыка. Иногда и немалого. Можно назвать это каким угодно словом, другим, не "композитор", но суть такова, что для этой работы требуется определённый профессионализм. И кстати, в сочинении музыки для рекламы ничего зазорного нет и для композитора, также как и в сочинении заставок для телепередач и музыки к сериалам. Я лично так думаю.
"Композитор" - красивое слово. Знаете, как Анна Ахматова говорила? "Не люблю я эти красивые слова: поэт... биллиард..."

Вот Вы Битлз вспомнили...А чем, скажем, наши "Песняры" хуже?

Всем.
Не, ну давайте на эту тему тут не будем. Не стоит. Вопрос о том, хороший ли ансамбль "Битлз", как-то смешно обсуждать.

Ну потом, как их сравнивать? "Битлз" исполняли свою музыку, "Песняры" - в основном белорусский фольклор и ещё иногда песни советских композиторов. По какому принципу сравнивать? У кого хаер длиннее был, что ли?

Беда в том, что у нас до сих пор нет такого промоушена авторов и исполнителей, как в той же Америке.

Нет, беда в том, что у нас нет таких авторов и исполнителей, как в Америке. Нет и никогда не было. А теперь уже, оглядываясь на сегодняшний день, и вряд ли будут.

По-поводу симфонии и её написания... Да, ничего плохого нет в том, если композитор подключит себе в помощь хорошего оркестратора, вот только это уже будет несколько иное произведение, если оркестратор, как Вы правильно заметили, не будет работать под руководством композитора.

Симфония - да. Симфоническая музыка предполагает, что композитор сам оркеструет.
А театрально-киношная - не обязательно. Или, тем более, эстрадная. Поэтому там и так много всегда работы у аранжировщиков. Вы же знаете это не хуже меня.

Касаемо мюзикла - да, это большой проект, и я вполне допускаю, что могуть позвать в помощь оркестратора, и не одного, но они работают в связке с композитором, но никак не отдельно!

Когда ставили "Обыкновенное чудо", то комопзитор Гладков просто отдал аранжировщику клавир и ни разу в его работу не вмешался, и вообще не появлялся. Доверял, потому что аранжировщик хороший. И в итоге остался доволен результатом. Иногда надо и доверять. Я думаю, потому доверял, что Гладков са - опытный аранжировщик.

Я не знаю, смог ли бы сейчас Шаинский написать симфонию

Да не лукавьте. Чисто технически, может, и смог бы, да кому ж такая симфония нужна?

,

но один мой коллега очень меня удивил, выдав в 80 лет замечательный флейтовый концерт.

Это здорово. А он всю жизнь какой музыкой до этого занимался?

У

каждого композитора есть свои предпочтения, поэтому, повторюсь, один пишет песни, другой - симфонии и т.д., но одно я знаю точно: если Шаинский и не пишет симфоний, он, во-всяком случае, знает КАК это делается.

Я всё-таки под словами "уметь сочинять (симфонию)" имел ввиду не технику, которой, конечно, можно научить, а нечто большее. Надо это знать, чувствовать, любить и хотеть. Впрочем, я об этом уже выше сказал.

Вы хотите сказать, что авторы "Норд-Оста" это знали? Скорее, знал дирижёр, который всё это дело оркестровал, иначе бы их замечательные мелодии так и остались мелодиями.

Строго говоря, там всё аранжировал не дирижёр (кстати, их там было два), а именно аранжировщик (Сергей Чекрыжов). А авторы умели сочинять неплохие мелодии и тексты. Они и не претендовали. Но всё-таки они -авторы. Аранжировщика могли бы позвать любого, а так, как они написали, могли написать только они.

А вот Хачатурян, ну надо же, писал не только мелодии, но и оркестровку делал! И это не исключение, поверьте!

Конечно. Верю. Только это было 50 лет назад. Тогда не было компьютеров и интернета.
Я ж только "за".

По-поводу рока Вы правильно сказали, что там часто более значимым является текст, а я, знаете ли, музыкант, и оцениваю, в первую очередь, музыку.

Я ничего не говорил про текст. Я сказал, что в рок музыке мелодия не всегда имеет первичное значение. Иногда важен посыл, импульс, драйв, звучание, некая харизма - термины не вполне музыкальные, но трудно, да и не нужно оценивать, например, творчестов Роллинг Стоунз сугубо музыкальными терминами. Так понятнее.
Тексты, кстати, не так уж важны. Англоязычный рок (был) невероятно популярен во всём мире, и в той его части, где английский знают плохо. Например, в СССР.

Кстати, если вспомнить первые опусы Битлз, то не так уж всё и радужно было, пока в их коллективе не появился человек, который смог как-то что-то записать на нотной бумаге, а потом уже отнести в студию...

Первые опусы Битлз, если говорить о начале их всемирной славы, не имели никакого оношения к нотам. Они сами нот не знали и ими не пользовались. Впервые помощь Джорджа Мартина именно как человека, "знающего ноты" (Вы ведь о нём говорите) понадобилась году в 1965-м, кажется, при записи той самой Yesterday, где задействован струнный квартет. Битлз к тому времени уже были мировыми суперзвёздами, это был самый разгар битломании. Иными словами, своей славой они олбязаны не тому, что Джордж Мартин умел записывать ноты. И далеко же не во всех их песнях оркестр звучит!

Против "Пинк Флойд" ничего не имею. Но это ПЕСНИ.

Ну да. Вся рок-музыка, вся современная эстрада - это песни. Песни - это строго говоря то, что слушает, наверное 95 % человечества. Это объективная реальность.

( Так что сравнивать Пинк-Флойд и того же, скажем, ЭЛУ было бы не совсем верно..

Чего-то я у себя такого сравнения и не помню...