Назад   Форум на Musicals.Ru > The Sound of Musicals
Зарегистрироваться ЧАВО Список пользователей Пометить разделы как прочитанные

Ответ
 
Панель управления обсуждением
Старые 23-04-2007, 03:59   #166
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

[quote=Андрей Даров].
Цитата:
Сюжеты - шизоидные (уж простите) и тоже сами по себе
.

Чего ж такого "шизоидного" в "Забавном случае на пути в форум"? Там в основе - античная комедия Плавта. Чего странного в "Маленькой ночной музыке"? Она основана на комедии И. Бергмана. Чем не нравится "Свини Тодд"? - там сюжет более чем внятный! И как они могут быть "сами по себе"?

Цитата:
Но воспринимать его произведения как мюзиклы, т.е. истории, рассказанные музыкальными номерами - у меня не получается
.

Так вы же сами говорите, что не целиком произведения прослушиваете. Откуда же тогда целостность возникнет?
Сондхайм - орешек непростой. Его с первого раза - нельзя. Надо не один раз послушать.
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 04:15   #167
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Я сказал "не все целиком", а не "все не целиком". Читайте внимательнее, который раз прошу.
Шизоидность в прямом смысле относится к Свини, Лесам. К остальным она применима как контекстуальный синоним бессвязности.
Насчет "с первого раза". Александр, тут же и кроется вся суть. Вот предположим, пришел я на Сондхаймовское шоу в театр и ничерта не понял с первого раз. Допускаю, что не распробовал. Но для меня никто по два раза повторять не станет. А идти еще раз на шоу, которое сразу не зацепило, как-то вряд ли мне захочется.
Таким образом, я хочу сказать, что композитор может быть сверхгением, но если его произведения не доходят с первого раза (допустим, что в зале все-таки не дебилы сидят), то они - не для театра.
При том, что Сондхайм конечно замечателен тем, что и стихи сам пишет и музыку, и чисто технически они друг с другом (размер, ритм, слоги-ноты и проч.) точно соединяются. Но вот соединить их в единое смысловое целое у него получается плохо.
Мне так это видится.
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 04:27   #168
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Андрей, у меня вопрос: а в каких вы отношениях с современным театром и литературой?
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 04:32   #169
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

В интимных
Конкретизируйте вопрос, пожалуйста, потому что в разных социальных ролях я имею с ними разные отношения.
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 04:34   #170
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Суини Тодд это классический гранд гиньоль, этот жанр существует не одно столетие. Что там шизоидного? Леса? Там вполне последовательно развивающийся сюжет. Ну да, такая деконструкция сказок. Так вполне в современном ключе. У Passion есть литературная основа и история рассказана очень понятно... Сompany, в общем, цикл, но с вполне внятной идеей... "Серенада"... как тут справедливо заметил Саша, это вообще Улыбки летней ночи Бергмана.

Или вас смущает, что Сондхайм ставит своих героев в пограничные ситуации? Или что в нем отсутсвует морализаторство?
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 04:35   #171
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Хорошо, я иначе поставлю вопрос. В каких отношениях вы с экспериментальным театром?
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 04:38   #172
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Так, посмотрела ваше сообщение в Монте-Кристо.

Говорите, вы слушали СС? Так его надо смотреть и слушать не в нарезке, а целиком. Его ключевые спектакли изданы на DVD, это блестящие постановки - имхо.
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 04:46   #173
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Мне смущает, что даже истории с, казалось бы, внятным сюжетом, излагаются словно в пограничном состоянии сознания. Очень грубое сравнение - я извиняюсь, но так вы скорее поймете мои ощущения - вот представьте, что какой-нибудь признанный шедевр литературы перескажет своими словами умственно неполноценный человек. Я не хочу сказать, что Сондхайм такой. Просто так я хочу подчеркнуть разницу между заложенной идеей и конченым восприятием его мюзиклов. Вроде есть в них что-то, но подано это так... странно. Нет, лучше английское слово odd тут бы подошло.

Про экспериментальный театр. Ах вы вот что имели в виду. Скажем так, отношение к нему скорее в минус, чем в плюс.

Про слушать и смотреть. Может быть, вы правы. Но в той же теме я писал, что не смотрю все подряд, а предже стараюсь составить впечатление по демкам, изданным записям и т.п. Так вот, прослушанное из Сондхайма желания специально искать и смотреть это не вызывает. Но если подвернется, непременно посмотрю. Боюсь только, что это мое отношение не сильно изменит. Хотя - всякое бывает.
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 13:21   #174
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

[quote=Андрей Даров]

Цитата:
Таким образом, я хочу сказать, что композитор может быть сверхгением, но если его произведения не доходят с первого раза (допустим, что в зале все-таки не дебилы сидят), то они - не для театра.

Ну, так можно и про пьесы Чехова сказать, что они - не для театра. "Три сестры", например. С первого раза доходит разве? Да ещё если постановка необычная. А уж про Жана Поля Сартра я и вообще молчу. Но их ставят и будут ставить независимо оттого, что они до кого-то не доходят. Так что тут проблемы не у Чехова и Сартра, а у зрителя, который не воспринимает.


Цитата:
. Но вот соединить их в единое смысловое целое у него получается плохо.
.

Извините, Андрей, это не у него получается плохо соединить, а у вас. У нас, почитателей Сондхайма на этом форуме, таких проблем почему-то не возникает.
Ожнажды Джордж Мартин проиграл Джону Леннону на рояле "Послеполуденный отдых фавна" Дебюсси. Леннон сказал, что он это "не слышит", не может собрать музыку в единое целое, не воспринимает её. Бывает, оказывается, даже и с великими людьми. Что, в общем, нисколько не дискредитирует ни первого, ни второго - в данном случае.
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 13:47   #175
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Видите ли в чем дело, мне кажется (хорошо бы - для вас - если всего лишь кажется), но людей понимающих Сондхайма на порядок меньше, чем непонимающих. Причем повторю, мы ведем речь не о дебилах, и не о попсовиках затейниках.
А Чехов до меня прекрасно доходит со сцены, хотя в общем-то я его не люблю.
Но в качестве ликвидации безграмотности, не могли бы вы мне объяснить, например, о чем мюзикл "Суинни Тодд"? Подчеркну, я имею в виду не последовательность событий, а ведущие идеи. Так о чем?

ПыСы:
А это, знаете ли, проще всего - сказать зрителю: "Ты слепой-глухой-дурак раз меня не понимаешь".
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 14:00   #176
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

[quote=Андрей Даров]
Цитата:
Видите ли в чем дело, мне кажется (хорошо бы - для вас - если всего лишь кажется), но людей понимающих Сондхайма на порядок меньше, чем непонимающих. Причем повторю, мы ведем речь не о дебилах, и не о попсовиках затейниках.

А это не может быть аргументов в оценке достоинств художника. Людей, понимающих Дебюсси, тоже на порядок меньше, чем непонимающих, если не на два. Что из этого следует? Что Дебюсси - тоже сумасшедший, или "неправильный" композитор?
И потом - откуда такая статистика в отношении Сондхайма? Россия тут - абсолютно не показатель, мы вообще стоим особняком. А во всём остальном цивилизованном мире, где вообще ставят мюзиклы, Сондхайм, при всей своей элитарности - весьма уважаемый автор.


Цитата:
Но в качестве ликвидации безграмотности, не могли бы вы мне объяснить, например, о чем мюзикл "Суинни Тодд"? Подчеркну, я имею в виду не последовательность событий, а ведущие идеи. Так о чем?

Для того, чтобы вам это объяснить, я должен быть уверен, что вы прослушали это произведение ЦЕЛИКОМ (и лучше - не один раз, потому как оно не такое уж простое для восприятия), ну и как мимнимум - прочли интересную статью про этот мюзикл на этом сайте. Только тогда сможем поговорить, а иначе - бессмысленно.
ПыСы:

Цитата:
А это, знаете ли, проще всего - сказать зрителю: "Ты слепой-глухой-дурак раз меня не понимаешь".:
)

А кто так говорит?
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 14:09   #177
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

1.Мюзикл - это все таки "народный" жанр, в том смысле, что он не для уединенного и вдумчивого прослушивания. Конечно, мы можем слушать его в записи по -дцать раз, но изначально это произведение для разового восприятия зрительской массой. А как раз по этому показателю Сондхайм и хромает имхо.

2.Отговорки. Вот основные идеи своего любимого ДХ я могу сформулировать в трех предложениях:

Двойственность человеческой природы
Проблемы этики ученого
Выбор жизненного пути и спутников на нем

Все. Это свидетельство не примитивности, но смысловой логичности, связности, последовательности сюжета. А вы начали вилять сразу - да несколько раз прослушай, да статью прочти. Мне в театре на спектакле никто статьи раздавать не будет. А ответ прост: на мой взгляд, в Свинке, как и в большинстве произведений Сондхайма просто нет этих объединяющих, связующих идей.
Еще раз повторю, Сондхайм хороший композитор, но он ошибся жанром имхо.
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 14:46   #178
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

[quote=Андрей Даров]
Цитата:
1.Мюзикл - это все таки "народный" жанр, в том смысле, что он не для уединенного и вдумчивого прослушивания
.

??? !!!

Цитата:
Конечно, мы можем слушать его в записи по -дцать раз, но изначально это произведение для разового восприятия зрительской массой. А как раз по этому показателю Сондхайм и хромает имхо.

Вот как раз Сондхайм и некоторые другие авторы и развивают этот жанр в направлении, противоположном тому, что вы говорите, делая его серьёзным и не "разовым". Разумеется, это не "Кошки", это просто другой тип мюзикла. Сондхайм как никто другой сделал очень много для эволюции этого жанра. Другое дело, что вам эта эволюция, может быть, не нужна.

Цитата:
2.Отговорки. Вот основные идеи своего любимого ДХ я могу сформулировать в трех предложениях:

Двойственность человеческой природы
Проблемы этики ученого
Выбор жизненного пути и спутников на нем

Очень мило. Но эти идеи - во всяком случае первые две - я обнаружил в повести Стивенсона задолго до того, как услышал мюзикл. Задача композитора - раскрыть ту или иную мысль (хотя это очень неверное слово) музыкальными средствами. У Уайлдхорна это получилось слабовато и малоубедительно с точки зрения музыки. А с точки зрения литературной всё равно лучше Стивенсона тут ничего не сделаешь.



Цитата:
Все. Это свидетельство не примитивности, но смысловой логичности, связности, последовательности сюжета. А вы начали вилять сразу - да несколько раз прослушай, да статью прочти. Мне в театре на спектакле никто статьи раздавать не будет
.

Да там абсолютно всё понятно и без статьи. Только я про статью упомянул лишь потому, что не уверен, что вы вообще знакомы с содержанием "Свини Тодда".


Цитата:
А ответ прост: на мой взгляд, в Свинке, как и в большинстве произведений Сондхайма просто нет этих объединяющих, связующих идей.

Следуя вашему же пути (что совсем несложно), вот три идеи "Свини Тодда":

зло порождает лишь зло;
Никакая месть не приносит удовлетворения;
люди вообще - козлы.

Легче вам от этого? Потому что по большому счёту эти идеи - такая же чушь, как и то, что вы написали. Главное в мюзикле не идея. Мюзикл не для этого создаётся. Если вы мюзикл смотрите и слушаете ради идеи - тогда беда, мы не договоримся. Как очень точно сказал Е.Дружинин (полностью разделяю): "Мюзикл - это вообще повод попеть и потанцевать".

Цитата:
Еще раз повторю, Сондхайм хороший композитор, но он ошибся жанром имхо.[/

Даже отвечать не буду.
Андрей, спорить с вами по поводу Сондхайма - бессмысленно. Вы до него пока не доросли - этот вывод я беру не с потолка, а на основании всех ваших предыдущих сообщений и разговоров о музыке. Вы сами себя постоянно и прямо позиционируете как человека, музыкально малообразованного и малосведующего, из чего я, простите, могу уже делать некие выводы о вашем музыкальном кругозоре. Если я ошибаюсь - поправьте, но боюсь, вам меня разубедить - пока - не удастся. А поэтому обсуждать с вами Сондхайма - это всё равно как обсуждать со мной фигурное катание. Которое я видел, но в котором мало что понимаю и поклонником не являюсь. Но хотя бы не говорю, что это плохо и некрасиво.
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 15:44   #179
WwWwW
Sunset Express
 
Аватар пользователя WwWwW
 
На форуме с: Jul 2003
Место жительства: Starlight Boulevard
Сообщений: 3,023
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

А я Андрея понимаю. Сам тоже с Into the Woods начинал с Сондхаймом знакомиться и тоже очень долго не понимал, что там можно любить. До сих пор этот мюзикл не уважаю.

Просто мы с ним неудачные примеры и не правильный способ для ознакомления с Сондхаймом выбрали.

Андрей, не пожалейте времени, послушайте что-нибудь другое. Свини - обязательно с либретто. Вы считаете музыку Сондхайма странной. Она для вас перестанет быть таковой, когда вы "въедете" в сюжет. Я вас уверяю.

А еще лучше - посмотрите что-нибудь. Тогда и "въезжать" не придется, будете смотреть и наслаждаться. Тогда и отпадут сомнения в смысловом наполнении его спектаклей. Действительно, как вы заметили, в театре никто статьи, о чем спектакль, раздавать не будет, все и так понятно из просмотра.

Фразу Александра про "не доросли..." я бы смягчил. Не надо до Сондхайма дорастать. Если бы Андрей посмотрел какой-нибудь из его спектаклей в театре, он бы все понял и оценил, я уверен. Ходят же на Сондхайма в Штатах простые домохозяйки и не жужжат.

"Дорасти", если использовать такое слово, надо до того, чтобы получать кайф не от просмотра Сондхайма, а от прослушивания. Здесь действительно надо более-менее хорошо быть знакомым с его творчеством, особенностями, "фишками". Потому что Сондхайм - это не только музыка (как в случае с затронутым здесь Уайлдхорном), это театр. Не думаю, что многие способны оценить театр по аудиозаписям, правда? Спектакли надо смотреть, чтобы понять. Либо очень хорошо знать, чтобы быть способным оценить только по аудио. И для этого-то и надо дорасти.
__________________
I don't know where the next thing [=great musical] is coming from. 15 or 20 years ago I thought that was going to happen once the Iron Curtain fell, that the country that produced Rachmaninov, Tchaikovsky, Stravinsky, Prokofiev and Shostakovich was where we should be looking and where something would happen. But there's been 'sweet FA'. (c) Andrew Lloyd Webber
WwWwW оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 23-04-2007, 15:59   #180
mors
Прогорклый Утрозапах
 
Аватар пользователя mors
 
На форуме с: Aug 2004
Место жительства: Москва
Сообщений: 2,800
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Влад абсолютно прав. Я согласна.
Саша, а мне вот это вот... пункт третий в перечне идей "Свинки" очень понравилось. Обязательно постараюсь посмотреть ещё раз, сделав акцент на этом аспекте.
mors оффлайн   Ответить с цитированием
Ответ


Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)
 
Панель управления обсуждением

Что можно и нельзя
Вы нет можете создавать новые обсуждения
Вы нет можете отвечать в обсуждения
Вы нет можете присоединять файлы
Вы нет можете редактировать свои сообщения

vB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] коды Выкл.
HTML код Выкл.
Переход


Время GMT +4. Сейчас 16:14.



Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru
 
MBN
 
MBN
Баннерная сеть портала Musicals.ru представляет собой уникальный некоммерческий проект, призванный объединить русскоязычные сайты, посвященные музыкальному театру, и помочь им расширить свою аудиторию.