Стивен Сондхейм - человек и пароход

[charisma]

Не, Влад, мне кажется, ты немного перегибаешь палку) Ну, чуть-чуть) Во-первых, если человек не готов слушать какую-то музыку - (в силу сложившихся стереотипов восприятия и слушательских ожиданий), то он не будет получать удовольствия. Пример - шеть лет назад некая группа в полосатых купальниках попыталалась посмотртеть Sunday in the park - так вот просмотр длился 15 минут - мы не поняли нефига. Сейчас это кажется смешным

Вот ты очерчиваешь довольно сложный путь к восприятию творчества СС, а человек ясно дал понять, чтот ожидает от мюзикла доступности материала. Я думаю, что тут было сказано достаточно, чтобы Андрей задумался, и путь он уж дальше сам для себя решает. Насильно мил не будешь. Это как свое время поклонники некоего мюзикла, который шел в МСК, советовали тем, кому он не понравился, посмотреть его еще раз, потому что это такой гениальный мюзикл, его обязательно надо распробовать и полюбить. Надо ли говорить, как меня бесили такие призывы!

Масса оперных фанатов считает мюзикл в принципе несерьезным жанром. И в него их не преведет даже Сондхайм, потому что у них другие эстические ожидания.

И самое главное, Влад, человек имеет право не понимать и не хотеть понять чье-то творчество, если у него нет на то желания. Вот я не понимаю и не принимаю (совершенно) множество явлений, составляющих темы наших топиков. И, наверное, с точки зрения их завсегдатаев, жизнь моя бедна, раз в ней нет любви к этим явлениям.

Такая позиция может возмущать, конечно, особенно когда предмет отторжения имеет такую массу достоинств и ключевых для восприятия современного музыкального театра вещей, как творчество СС. И это говорит о том, что вы с Андреем просто "приходите" в музыкальный театр за разным, а не о том, что чьи-то вкусы более развитые. Кто-то находит удовольствие в том, когда ему загружают мозг и воздействуют на эмоции каким-то изощренным способом, кто-то просто ждет хорошей истории, которой можно сопереживать, и приятной музыки.... Есть и те, кому нравится и то, и другое)

Этот мой пост не означает, что я не подписываюсь подо всем, что вы говорите с Сашей))

[Alexander]

Свет, ну просто высказывания Андрея в адрес СС начались с того, что он "сумасшедший" и в таком духе. Это потом он в процессе разговора немного смягчил эпитеты. В любом случае подобная категоричность оценки того или иного художника кое-что говорит и о том, кто подобным образом высказывается. Я, допустим, не в восторге от оперной музыки Шостаковича, но сказать, что подобную музыку написал (мог написать) сумасшедший - вообще есть некая бестактность в принципе. Как-то всё это напоминает, уж простите, старые добрые времена... постановления о журнале "Звезда"... "Сумбур вместо музыки" и пр. высказывания т. Жданова (или кого там) - подобная вот непримиримость. Конечно, интернет и не такое видывал, но всё же как-то... нехорошо это звучит по-любому. Тем более здесь.
То есть я к тому, чтобы "фильтровать". Хотя и сам бываю порой...

[Dio]

Автор Андрей Даров

Т.е. мюзиклы (да и вообще сценические произведения) не должны быть настолько сложными, чтобы возникала нужда применять этот тезис. Должно быть достаточно одного просмотра/прослушивания.

Только в том случае, если нет проблем с тем, чтобы понять все нюансы - текста, метафор, пародий и цитат из жизни (если есть). Лично мне это сложно, как не понимающей языка. И потому действительно иногда приходится работать !

[WwWwW]

Автор charisma

Вот ты очерчиваешь довольно сложный путь к восприятию творчества СС,

Это тот единственный путь, который у нас остается в отсутствие возможности ходить на живые спектакли (и в отсутствие желания смотреть видео). Другого я не вижу, к сожалению. Видел бы - с удовольствием поделился опытом.

Автор charisma

Я думаю, что тут было сказано достаточно, чтобы Андрей задумался, и путь он уж дальше сам для себя решает.

Очень на это надеюсь.

Автор charisma

И самое главное, Влад, человек имеет право не понимать и не хотеть понять чье-то творчество, если у него нет на то желания.

Так я так и понял, что у него нет мотивации. Не понимаю и понимать не хочу это называется. Ну и ладно, мне-то что.

Меня расстраивает только одна вещь - что глобальные выводы о чьем-то творчестве и жанре в целом базируются на неприятии первого и незнании второго. К вкусам это никакого отношения не имеет.

[charisma]

Свет, ну просто высказывания Андрея в адрес СС начались с того, что он "сумасшедший" и в таком духе. Это потом он в процессе разговора немного смягчил эпитеты. В любом случае подобная категоричность оценки того или иного художника кое-что говорит и о том, кто подобным образом высказывается. Я

Меня расстраивает только одна вещь - что глобальные выводы о чьем-то творчестве и жанре в целом базируются на неприятии первого и незнании второго. К вкусам это никакого отношения не имеет.

Это не имеет также никакого отношения и к творчеству СС, которое обсуждается в этом топике. Это вопрос _подхода_, в общем-то, дело сугубо личное, и от того довольно скользкая область))

[Андрей Даров]

Ну, поскольку Александра, простите, заклинило, на том что я ничего не понимаю в жанре мюзикла и отказываюсь принимать творчество СС, то я ему все-таки отвечать не буду. Хотя а) у меня есть вполне конкретные, оформившиеся, ясно изложенные выше продставления о жанре, которым Сондхайм (и то направление развития, куда указывает Александр, кстати) по моим представлениям не соответствует. С таким подходом мюзикл - уже не мюзикл, а что-то другое. И б) я сказал что не отказываюсь, а у меня не выходит воспринимать Сондхайма даже после неоднократного прослушивания и перечитывания (по вашему совету) либретто.

Света, спасибо за эту формулировку: "кто-то просто ждет хорошей истории, которой можно сопереживать, и приятной музыки", я бы еще добавил, чтобы в этой истории было над чем задуматься, но не грузить мозг, а именно продумать на досуге.
Так что правильно, мы действительно идем в театр за разным.

А вот эта фраза "Я думаю, что тут было сказано достаточно, чтобы Андрей задумался, и путь он уж дальше сам для себя решает." мне не понравилась, т.к. в ней просвечивает подтекст "мы то знаем, что на самом деле гениально, а остальные когда-нибудь к этому придут"

Dio,
Цит.: "чтобы понять все нюансы - текста, метафор, пародий и цитат из жизни (если есть). Лично мне это сложно, как не понимающей языка."
Вот. А это тема соседнего топика, в котором я неоднократно заявлял, что в нормальном мюзикле на одной музыке далеко не уедешь. Выхода два: учить язык или ждать хорошего перевода. Многократное переслушавание в данной ситуации не поможет. Но, кстати говоря, все мои претензии к доступности восприятия относятся и к тексту тоже.

[charisma]

т.к. в ней просвечивает подтекст "мы то знаем, что на самом деле гениально, а остальные когда-нибудь к этому придут

Эту фразу следует понимать буквально, Андрей, никакого подтекста в ней нет. Моя позиция состоит в том, чтобы писать и говорить о том, что мне нравится, а насильно посвящать в мою веру еще кого-то у меня нет сил Собственно, в своем сообщении я намекаю общественности последовать моему примеру.

io,
Цит.: "чтобы понять все нюансы - текста, метафор, пародий и цитат из жизни (если есть). Лично мне это сложно, как не понимающей языка."
Вот. А это тема соседнего топика, в котором я неоднократно заявлял, что в нормальном мюзикле на одной музыке далеко не уедешь. Выхода два: учить язык или ждать хорошего перевода. Многократное переслушавание в данной ситуации не поможет.

Вы опять судите, как мне кажется, с позиции собственного восприятия. А я, например, воспринимаю сначала музыку и потом уже слова - даже когда я слушаю музыку на русском языке (во многом этим объясняется мое прохладное отношение к авторской песне). От того, что я вчитаюсь в либретто ДиХ, мне не станет этот мюзикл нравится больше, потому что его музыка меня не очень захватывает

[Alexander]

Я кстати, на досуге, в очередной раз пытался сравнивать такие разные произведения одного жанра, как ДиХ и Свини (уж коль мы их тут сравнивать начали). Пытался понять, в чём же проигрывает первый второму. То есть мне понятно - в чём, но это надо как-то выразить.
Если даже не касаться собственно музыки - у Сондхайма она гораздо сложнее, изысканнее, более разноплановая, более "изощрённая" (в хорошем смысле), более драматична и пр. и т.д. С этим всё ясно. Но что лично мне сразу не понравилось в ДиХ - это некая "ходульность" персонажей, их "плоскость". А поскольку в мюзикле главные характеристики героев даются посредством музыкальных номеров, то и в музыке стереотипность присутствует. ДиХ этим несколько напоминает комикс, где с героями всё предельно ясно - вот герой (квадратная челюсть), вот девушка героя, вот злодей. Ошибиться невозможно. Тем более что у Хассельхофа челюсть и впрямь квадратная. Но дело не в ней.
В мюзикле Уайлдхорна повесть Стивенсона трактуется примерно также, как это делалось в старых её экранизациях. Вот доктор. Он очень хороший, поэтому он поёт арию "This is the moment", выдержанную в стиле романтической поп-баллады. Вот Хайд. Он очень плохой, поэтому грубым и некрасивым голосом поёт что-то агрессивно-злое. Вот Люси, если я правильно называю имена - проститутка, но хорошая. Она что-то и поёт такое, что поют обычно эти персонажи. И так далее. Всё предсказуемо, всё - по лекалам. Вопросов нет. Комикс.
Насколько это не похоже на Свини, где главный герой - тоже злодей - прежде чем убить другого злодея, поёт с ним красивейший номер "Pretty women". Как неожиданно - но как здорово! Злодеи так не могут петь! Разумеется - в комиксах.
А в жизни - могут.
А замечательный номер судьи "Joanna", в котором - и похоть, и раскаяние, и ужас от содеянного, и нежелание совладать со своими страстями! Разве в комиксах возможен подобный разгул страстей? Разве в ДиХ есть что-нибудь подобное? Да вообще ни в каком другом мюзикле я такого накала страстей не припоминаю.
Ну и так далее. Главная мысль всей этой болтовни - у Сондхайма ни в "Свини" , ни вообще нигде нет шаблонных персонажей и "типовых" характеров. А если они и попадаются, то музыкальные характеристики Сондхайм им находит самые неожиданные и нестандартные. В этом оригинальность его мышления.

[Oban]

Час от часу веселее.

Сначала Сондхайм оказывается сумасшедшим, теперь выясняется, что то, что он делал всю жизнь, это и не мюзикл вовсе. А что тогда? Балет? Пантомима? Художественный свист?

продставления о жанре, которым Сондхайм (и то направление развития, куда указывает Александр, кстати) по моим представлениям не соответствует

А можно поинтересоваться, какие ещё композиторы, по нашему недоразумению считающиеся композиторами мюзиклов, Вашим представлениям о мюзикле не соответствуют? Роджерс? Берлин? Портер? Бернстайн? Стайн? Строусс? Шварц? Финн? Шонберг? Кандер? (Боже, кто все эти люди? )

Серёзно - интересно.

А что до моего отношения к СС, то Ассассины рулят по всем фронтам ))

[Alexander]

Oban, Вы хороший список приводите, но боюсь, ответа по этим именам не дождётесь. Я тоже нечто подобное спрашивал, но ответа не получил. Может, я его не заслужил, ответ, но есть подозрение, что имена эти адресату не очень известны.

[charisma]

Oban, Вы хороший список приводите, но боюсь, ответа по этим именам не дождётесь. Я тоже нечто подобное спрашивал, но ответа не получил. Может, я его не заслужил, ответ, но есть подозрение, что имена эти адресату не очень известны.

Да ладно) Ну можно еще не знать Финна, или там Адама Геттеля или Брауна или Липпу или Язбека)) или ЛаКьюзу))) или там тетенек типа Мери Роджерс или Люси Саймон.

Но уж Бокка, Лоу, Митча Ли, Барта нельзя не знать)))

Потом, Андрей говорит о _своем_ представлении_о жанре.

[WwWwW]

Автор charisma

или ЛаКьюзу)))

А что - хороший композитор? Сто раз слышал фамилию и ни разу - музыку. Стоит послушать?

В связи с Джекиллом и пассажем про "не грузить мозг" мне вспоминается пародия из серии Forbidden Broadway: "Jekyll & Hyde - perfect for people who find Andrew Lloyd Webber's music too challenging. Jekyll & Hyde - it's Phantom light!"

[charisma]

Ну вообще его - ЛаКьюзу - хвалят. У меня лежит где-то его Wild Party.

[Alexander]

[quote=charisma]

Да ладно)
Но уж Бокка, Лоу, Митча Ли, Барта нельзя не знать)))

А хто это?

Потом, Андрей говорит о _своем_ представлении_о жанре.

Так я его и спросил: что такое "правильный" мюзикл ("неправильный мюзикл" - его собственный термин). Вот Кол Портер, например - он правильные мюзиклы писал? ну потому что надо как-то понимать, что имеет ввиду собеседник, когда он такие интригующие формулировки выдаёт. Не один же ДиХ - правильный!
Но могильная тишина была мне ответом.

[Oban]

Ну можно еще не знать Финна, или там Адама Геттеля или Брауна или Липпу

Трёх последних я тоже знаю, но до них, а также до Бокка, Ли, Лоу, Барта я просто не дошёл в своём перечислении - так получилось, что их произведения оказались менее заигранными моим WinAmpoм (список взят из плейлиста )

Потом, Андрей говорит о _своем_ представлении_о жанре

вот мы и пытаемся выяснить, каково оно _его_ представление о жанре. Что такое "нормальный мюзикл", "правильный мюзикл", "традиционный мюзикл без оперного размаха". Но молчит разведка