Cats

[Alexander]

[quote=charisma]>

Так заявления типа у такого-то композитора музычка слабовата тоже в общем не слабые...

Это насчёт "Фантастикс"? Нет, ну вполне себе милое произведение. Просто, ну чего скрывать, у американцев довольно много популярных мюзиклов, которые, ну прямо скажем, не шедевры чисто музыкально. Ну какие-нибудь там "Чёртовы янки" - ну не "Скрипач же на крыше"? Может, так не очень корректно сравнивать, но в конце концов, все понимают, что есть опера "Кармен", а есть оперы композитора Мейрбера, котрые... ну чего тут говорить. Не столь любимы населением. И это ведь сравнение никого не коробит.
"Фантастикс" - это такой "типичный" американский мюзикл. "Try to remember", короче. "Носики-курносики сопят."

На европейский - да.

Это вообще вопрос серьёзный. Потому что Уайлдхорн...

Насчет того, кто круче - я думаю, что проблема Кандида в том, что он оказался между двух стульев - оперы и мюзикла (ну и либретто подвело), в то время как ПО однозначно сидит на стуле мюзикла. От этого у него более "ясная" аудитория. И, конечно, ПО гораздо доступнее. Но без Бернстайна не было бы никакого Ллойд-Уэббера, это совершенно точно.

Ну это разумеется. Вообще Ллойд - Уэббера не было бы без многих, он никогда не скрывал, кажется, своей любви к традиционному Бродвею. Преёмственность поколений. Без Моцарта не было бы Бетховена.

Кстати, у него был не только серьезный академический бекграунд. Бернстайн был очень даже в курсе современной ему поп-музыки. Ну про джаз я молчу

Так безусловно. Нет, Бернстайн - гений, это не обсуждается.
Но в 23 года написать такую вещь, как "Иисус Христос суперзвезда" тоже, знаете ли...

[charisma]

Это вообще вопрос серьёзный. Потому что Уайлдхорн...

Так он потому и рассекает в европе, что в штатах уже не кошерный

Но в 23 года написать такую вещь, как "Иисус Христос суперзвезда" тоже, знаете ли...

Не надо забывать, что он был не один - там еще где-то был Тим Райс - во-первых, а во вторых, Бернстайн пианину увидел в 10 лет и еще немало поборолся с родителями, чтобы стать музыкантом. Мы не знаем, что он сочинил бы, если бы рос в музыкальной среде, как ЭЛУ.

Вот если этого нет, если то, "что аффтар хотел сказать", очевидно, так это, имхо, фастфуд и есть. А если много лет спустя произведение слушают и переслушивают, спорят чуть не до драки - это посерьезней чипсов и кетчупа!

Так что интересно, слушают и переслушивают и спорят люди, которые не слушали всю жизнь Стивена Сондхайма или Россини с Доницетти, а потом вдруг раскрыли для себя Ллойд-Уэббера

Вот опять мы упираемся в один и тот же вопрос: как определить, где миф, созданный слушателями, а где реально гениальное произведение?

Это только можно определить проверкой временем. Понятно же, что Моцарта при жизни гением не считали. А про Баха забыли через 20 лет после его смерти.

зачем рассматривать Бернстайна как фон для такого непохожего на него Ллойд-Уэббера? Не спорю, Бернстайн - прекрасен (знаю, увы, только "Вестсайдскую историю"). Но "Призрака Оперы", "Реквием", "Кошек", JCS я воспринимаю сами по себе, а не на фоне,

А почему в музее Ван Гога в Амстердаме весь первый этаж посвящен его предшественникам, а на втором его картины висят рядом с картинами Гогена? И зачем вдруг в Королевском музее напротив "Ночного дозора" "гостит" Тициан?).

[Alexander]

[quote=charisma]

Так он потому и рассекает в европе, что в штатах уже не кошерный

Но ведь был же! И потом, у них там в Штатах сейчас кошерный, по всей видимости, Спайдермен, которого они пытаются на Бродвее поставить, и если это произойдёт, им придётся долго отмываться в моих глазах... и никакие традиции, Роджерсы-Портеры уже не помогут, ибо перечеркнуть легко всё, что нажито нелёгким трудом...и уважение потерять несложно. А Бродвей, похоже, семимильными шагами движется в этом направлении.

Не надо забывать, что он был не один - там еще где-то был Тим Райс - во-первых, а во вторых, Бернстайн пианину увидел в 10 лет и еще немало поборолся с родителями, чтобы стать музыкантом. Мы не знаем, что он сочинил бы, если бы рос в музыкальной среде, как ЭЛУ.

Тимрайс тимрайсом, но всё-таки музыка есть музыка, и Бернстайну тоже помогал.
Вообще, такое ощущение, что JCS - сильно недооценённое произведение на нашем форуме. А ведь это был глобальный прорыв в музтеатре, ничего подобного никогда не было. А мы всё про Кошек и ПО...

Это только можно определить проверкой временем. Понятно же, что Моцарта при жизни гением не считали. А про Баха забыли через 20 лет после его смерти.

Вот как раз прямо сейчас по "России" идёт фильм про Моцарта (документальный), и там, значит, Гайдн папаше моцартову говорит, что ваш сын, мол, самый гениальный композитор нашего времени, как честный человек вам говорю. Так что нет, считали. Гайдн-то, по крайней мере...

[Alexander]

Кстати, к слову о Тиме Райсе. Отца Александра Меня как-то спросили, что он думает о JCS. Он ответил: музыка там замечательная и возвышенная, но тектсы - полная белиберда. Он был, конечно, лицом духовным, но в данном случае говорил как специалист по Новому Завету, коим являлся, и довольно серьёзным.

[charisma]

Ты разделяешь это мнение?

[Alexander]

Автор charisma

Ты разделяешь это мнение?

Дело в том, что я не знаю английского. Я когда-то давно читал подстрочник "Иисуса", но был юн и мало что понимал. Поэтому оценить достоинства поэзии Райса в данном случае не могу. Я могу лишь оценить смелость самого замысла, его дерзость. Это выше всяких похвал. Я подозреваю, что Мень был прав в том смысле, что тема слишком глубока, а Райс по ней "прошёлся" как бы "по верхам". И вполне возможно, что с точки зрения человека, хорошо и глубоко знающего Евангелие, стихи Райса могут казаться банальной чепухой. Но... я не знаю, на самом деле. Я пристрастен в оценке этого произведения. Я его люблю.

[Эрик]

Автор charisma

Касательно блинчиков. Простая еда тоже может быть качественной - никто и не спорит. Доступность - это не всегда примитивность. Но вы же не едите блинчики каждый день, правда? Вы сами делаете эту еду исключительной и по-своему элитарной. Так вот и в случае с ПО - вы создаете миф и статус этому произведению своими собственными руками.

Вот прямо-таки мы и создаем? Тогда возникают как минимум два вопроса. Первый: а кто и зачем создавал его до нас? И второй: а почему же никто до сих пор не создал "миф и статус" какому-либо другому мюзиклу - хотя бы одному?

Автор charisma

Наделяете его тем, чего может быть там никто никогда не задумывал и не видел.

Вот с этого места можно поподробнее? Чем же мы его таким наделяем?

Автор charisma

Потому что чувствуете - подсознательно - пустоту.

Внимательно пропсихоанализировал свои ощущения от "Призрака Оперы" на подсознательном уровне. Однозначный вердикт: нет, не чувствую.

Автор charisma

Эрик, я практически не смотрю кино, вот в чем дело

Ну что ж... Ну, в принципе, бывает... А еще есть люди, которые не ходят в театр или не читают книги... Вот только стоит ли этим бравировать?..

Автор charisma

Мне вот искренне непонятно, как можно, например, не знать и не любить гениальную музыку Бернстайна - на фоне которой любые кроссоверные выступления Ллойд-Уэббера кажутся детским лепетом.

Ну, кое-что я знаю. Хорошая музыка. Может быть, даже и гениальная. Но мне, в свою очередь, искренне непонятно, как гениальность музыки Бернстайна (или, скажем, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Скрябина - да любого музыкального гения) может отменить гениальность музыки Ллойда Уэббера? Не пытаетесь ли вы спорить о вкусах?

Автор charisma

Насчет того, кто круче - я думаю, что проблема Кандида в том, что он оказался между двух стульев - оперы и мюзикла (ну и либретто подвело), в то время как ПО однозначно сидит на стуле мюзикла.

Да? А как же это вот - "оперный мюзикл"? Это ведь не я придумал, это здесь мне втолковывали...

Автор charisma

Но без Бернстайна (Прокофьева и Пуччини)) - особенно) не было бы никакого Ллойд-Уэббера, это совершенно точно.

Очень возможно - а кто спорит? Но наверное, знающие люди могут назвать немало композиторов, без которых не было бы Бернстайна. Как не было бы Моцарта - при всей его гениальности - без как минимум доброго десятка композиторов-предшественников. Включая Сальери. И что?

Автор charisma

Не надо забывать, что он был не один - там еще где-то был Тим Райс

Вы, безусловно, правы - был. Вот только почему "где-то"?! Совершенно точно известно, где был Тим Райс: он писал либретто. А музыку сочинял Ллойд Уэббер.

P.S.: И все-таки позвольте выразить вам свою искреннюю благодарность за то, что вы не пишете "ЭЛУ".

[charisma]

> P.S.: И все-таки позвольте выразить вам свою искреннюю благодарность за то, что вы не пишете "ЭЛУ".

Отчего же? Пишу.

> Первый: а кто и зачем создавал его до нас? И второй: а почему же никто до сих пор не создал "миф и статус" какому-либо другому мюзиклу - хотя бы одному?

Ну конечно, вы ж не с пустого места начали. Подхватили, так сказать, флаг. Вам нужны конкретные именя тех, кто это начал?

Насчет мифа и статуса у других произведений... Ну... вот вам как минимум два из них - Wicked и Rent. Другое дело, что к культам этих двух произведений я отношусь гораздо толерантнее, чем к культу POTO.

> Наделяете его тем, чего может быть там никто никогда не задумывал и не видел.
> Вот с этого места можно поподробнее? Чем же мы его таким наделяем?

Да глубоким философским содержанием - чем же еще?

> Эрик, я практически не смотрю кино, вот в чем дело
> Ну что ж... Ну, в принципе, бывает... А еще есть люди, которые не ходят в театр или не читают книги... Вот только стоит ли этим бравировать?..

Вот - опять моделируете реальность под себя. С чего это вы решили, что бравирую тем, что не смотрю кино?

> Мне вот искренне непонятно, как можно, например, не знать и не любить гениальную музыку Бернстайна - на фоне которой любые кроссоверные выступления Ллойд-Уэббера кажутся детским лепетом.

> Ну, кое-что я знаю. Хорошая музыка. Может быть, даже и гениальная. Но мне, в свою очередь, искренне непонятно, как гениальность музыки Бернстайна (или, скажем, Моцарта, Бетховена, Вагнера, Скрябина - да любого музыкального гения) может отменить гениальность музыки Ллойда Уэббера? Не пытаетесь ли вы спорить о вкусах?

А кто сказал, что о них нельзя спорить? Где это написано?) В конце-концов, есть чудесная пословица - Hay gustos que merecen palos - есть вкусы, заслуживающие ударов палкой. Так чего ж не шмякнуть? В конце-концов, мы же не пионеры тут, правильно? Взрослые люди. Вам троллить, значит, можно, и шрифтом красным писать, раздражающим мои усталые глаза (о чем вы прекрасно знаете, но все равно продолжаете), а я, значит, должна терпеть и сдерживать свои эмоции?

А к вопросу о гениальности... Вам там выше Таггер написал про искусственные цветы...

> Насчет того, кто круче - я думаю, что проблема Кандида в том, что он > оказался между двух стульев - оперы и мюзикла (ну и либретто подвело), в то время как ПО однозначно сидит на стуле мюзикла.

> Да? А как же это вот - "оперный мюзикл"? Это ведь не я придумал, это здесь мне втолковывали...

Где, кто, когда - пожалуйста, цитаты в студию!

> Очень возможно - а кто спорит? Но наверное, знающие люди могут назвать немало композиторов, без которых не было бы Бернстайна. Как не было бы Моцарта - при всей его гениальности - без как минимум доброго десятка композиторов-предшественников. Включая Сальери. И что?


Да конечно, цепочку можно длинную провести. И у того и у другого явно слышно, откуда они черпали свое вдохновение и кто был их учителями. Просто у Бернстайна в силу невероятной эрудиции и кругозора швы незаметны.

[charisma]

Дело в том, что я не знаю английского. Я когда-то давно читал подстрочник "Иисуса", но был юн и мало что понимал. Поэтому оценить достоинства поэзии Райса в данном случае не могу. Я могу лишь оценить смелость самого замысла, его дерзость. Это выше всяких похвал. Я подозреваю, что Мень был прав в том смысле, что тема слишком глубока, а Райс по ней "прошёлся" как бы "по верхам". И вполне возможно, что с точки зрения человека, хорошо и глубоко знающего Евангелие, стихи Райса могут казаться банальной чепухой. Но... я не знаю, на самом деле. Я пристрастен в оценке этого произведения. Я его люблю.

Тoгда к чему цитировать Меня? Для него JCS - это своеобразный апокриф, и этим все сказано.

[рамтамтаггер]

Автор Donna

А вот это верно. Когда вокруг чего-то собирается толпа, может показаться, что, раз так, значит, это по определению попса, недостойная внимания подлинного ценителя Но это же не всегда так!

Толпа толпе рознь! Вот сравните толпу, которая на стадионе собирается на концерт Раммштайн, с толпой, которая на том же стадионе идет слушать Нетребко

Ну вот видите - вы не уверены, что то, что сейчас видится вам настоящим, настоящее и есть. Может, и не все, что видится вам искусственным, искусственное?

То есть вы хотите сказать, что я могу вернуться к тому, от чего уже ушел? Ну нет, не было такого никогда и вряд ли будет. Это деградация

Мне просто кажется, что очень многое - даже хорошее, даже настоящее - с течением времени для человека... исчерпывается. Слушаешь (смотришь, читаешь) раз, другой, десятый - здорово! А на двадцать пятый думаешь: что я там нашел? А на самом деле просто УЖЕ нашел все, что лично ты мог найти - м.б., на данном этапе, может, и навсегда. Но это говорит не об "искусственности" произведения, а о том, что у данного конкретного воспринимающего точки соприкосновения с ним закончились... Меня вот лет в 16 просто по голове шарахнул "Взгляни на дом твой, ангел" Томаса Вулфа. Я по-прежнему думаю, что это отличная проза, но то, меня цепляло тогда, я уже знаю - а ничего нового для себя я там не вижу. Так и с музыкой, наверное.

Так и я до сих пор прекрасно понимаю все хорошее, что есть в ПО, но смотрю теперь не по-фанатски, а трезво, стало быть, вижу все его стороны, потому-то и могу смело его записать в цветы из пластика

Ну так Уэббер же не только постебаться хотел, но и сказать о вещакх, для него очень-очень важных... Мне, кстати, Think of me не очень... И я бы не сказала, что Point of no Return серьезен до приторности: просто роль у него другая, чем у "стебных" фрагментов.

Другая роль не мешает ему выполнять и роль дуэта из оперы, и в этом плане он несостоятелен

Почему же? Можно продолжать головой понимать, что это великая музыка, но эмоциональное воздействие может быть уже не той силы. Можно ею просто насытиться - и больше не хотеть.

Во - великая! А качество и величие - разные вещи, да?

Вообще, что касается музыки ЭЛУ. Я в какой-то момент понял, что у него нет своего стиля - а точнее, он был, но как-то так потихоньку улетучился. Причем перелом произошел аккурат во время работы над ПО. Если послушать запись с превью в Сидмонтоне, можно услышать куда больше общего с предыдущими его работами - и хотя мне эта запись раньше казалась едва ли не абсурдом, то сейчас я думаю - а что, если бы он продолжил идти вот по такому пути? Пожалуй, единственное исключение дальше - это Сансет. Он тоже, конечно, не индивидуален, но там это все оправдано и он очень гармоничен

[Winnifred]

Автор Эрик

Нет, не был и не видел. Так что можете смело приводить какой-нибудь убийственный аргумент типа "фи, так что с вами разговаривать"!

может быть вы так и поступили бы, но я не собиралась даже...просто интересно было.

Автор Эрик

А "ранво" - это по-каковски? Нет, я понимаю, что один раз могла быть опечатка - но два?

Знаете ли, клавиатура на ноутбуке неудобная, постоянно такие опечатки

Автор Эрик

Не я начал.

вы продолжили)


На остальное не буду даже отвечать, так как не хочется читать сообщения в такой манере как у вас.
Уважайте собеседников, даже в спорах
И, пожалуйста, не придумывайте выводов, которых нет.

[Winnifred]

Автор charisma

К слову, никому не придет в голову исполнять что-то из этого произведения на кастинге))

Светун, окстись!!!
А то ты не слышала))))

ну а вообще да, в Америке же это моветон гиганского размера

Автор Alexander

Тимрайс тимрайсом, но всё-таки музыка есть музыка, и Бернстайну тоже помогал.
Вообще, такое ощущение, что JCS - сильно недооценённое произведение на нашем форуме. А ведь это был глобальный прорыв в музтеатре, ничего подобного никогда не было. А мы всё про Кошек и ПО...

Вооот. Правильной дорогой идете, товарищ.
Сколько бы я сэра ЭЛУ не слушала(на разных стадиях фанатства), но до сих пор остаюсь при мнении, что самая его гениальная вещь-эта та, с которой он выстрелил.

Автор рамтамтаггер

Толпа толпе рознь! Вот сравните толпу, которая на стадионе собирается на концерт Раммштайн, с толпой, которая на том же стадионе идет слушать Нетребко

Мужик, ну не трогай Раммштайн-то ))))))))))))))

Автор рамтамтаггер

Вообще, что касается музыки ЭЛУ. Я в какой-то момент понял, что у него нет своего стиля - а точнее, он был, но как-то так потихоньку улетучился. Причем перелом произошел аккурат во время работы над ПО. Если послушать запись с превью в Сидмонтоне, можно услышать куда больше общего с предыдущими его работами - и хотя мне эта запись раньше казалась едва ли не абсурдом, то сейчас я думаю - а что, если бы он продолжил идти вот по такому пути? Пожалуй, единственное исключение дальше - это Сансет. Он тоже, конечно, не индивидуален, но там это все оправдано и он очень гармоничен

Вот у меня, почему-то, создается впечатление даже не потери стиля. А попытки написать надуманную музыку. То есть - он пытается написать хит, а надо музыку писать. И вот это как раз у него и началось после Эвиты где-то. Первые попытки оказались, да, удачные. А потом покатилось.
Эту тенденцию можно даже в рекламах к проектам проследить. Проект еще не начался, а везде начинают писать: Best score in years. Stunning new hit.
Кстати Женщина в белом именно так и рекламировалась, а теперь приблизительно так же пиарят ПО-2

[Alexander]

Автор charisma

Тoгда к чему цитировать Меня? Для него JCS - это своеобразный апокриф, и этим все сказано.

Ну, к тому, что умный и авторитетный человек считал ЭЛУ хорошим композитором, а Райса - плохим поэтом, в данном случае. Просто к слову, потому что про Тима Райса как поэта я читал либо восторженные отзывы (в интернете), либо вообще никаких. И вот отзыв Меня меня заставил немного задуматься.
Я подозреваю, что Тим Райс на сегодняшний день - крепкий и профессиональный поэт-песенник, наподобие Л. Дербенёва и Н. Олева. А "Иисус" - это такое хулиганство молодости. Но опять же, это лишь мои догадки.

[Alexander]

[quote=cold kirai]

Вооот. Правильной дорогой идете, товарищ.
Сколько бы я сэра ЭЛУ не слушала(на разных стадиях фанатства), но до сих пор остаюсь при мнении, что самая его гениальная вещь-эта та, с которой он выстрелил.

Более того, это уникальное произведение вообще в истории мюзикла, ничего подобного до него не было. По сути, это первая попытка написать мюзикл на основе трагедии (и удачная), до этого случая музыкальный театр знал лишь мелодраму в лучшем случае.

[charisma]

Пожалуй, единственное исключение дальше - это Сансет. Он тоже, конечно, не индивидуален, но там это все оправдано и он очень гармоничен

Тиомыч, потому что перед ЭЛУ был целый пласт шикарной вкусной голливудской музыки, которую он имитировал в этом произведении)))

есть вы хотите сказать, что я могу вернуться к тому, от чего уже ушел? Ну нет, не было такого никогда и вряд ли будет. Это деградация

По сути, это первая попытка написать мюзикл на основе трагедии (и удачная), до этого случая музыкальный театр знал лишь мелодраму в лучшем случае.

Стойте, а Вестсайдская история?))) Мюзикл, в котом в первом дейсвтии убивают двух почти главных героев, это мелодрама?))))

Вот у меня, почему-то, создается впечатление даже не потери стиля. А попытки написать надуманную музыку.

Леруа, в десятку!