О вкусах спорят - околомузыкальные и околетеатральные битвы

[charisma]

Я, кстати, тоже не врубаюсь в популярность Рента. Но могу для себя ее объяснить какими-то чисто-человеческими и понятными мне моментами. Как можно увлекаться ПО по завершении пубертатного возраста для меня ОГРОМНАЯ загадка. Вот я всю жизнь безуспешно занимаюсь академическим пением (Мейербеера пою, кстати, иногда в ванной)))), и мне эта тема должна быть близка. Но унылая пассивная героиня и ее первая ария, в которой все так неубедительно (особенно приминивная каденция в конце)), и то, какими голосами ее поют - понимаешь, Саш, это все губит для меня на корню)))))))). Дожидаться twisted every way и разочаровываться от того, что тема уходит в песок, ну и слушать обрубленный point of no return - уже нет сил))))

Призрак оперы как персонаж мне совсем не близок - ни рационально (озлобленный на судьбу недооцененный гений - так их в интернете на каждом шагу))))) ни как мужчина (понимаю, за что барышни его любят - за то, что он сильный и слабый одновременно, и они его своей любовью типа могут исцелить, но не дай бог, чтобы такая сказка стала былью ). Время и эпоха, когда все происходт, тоже не сильно меня волнуют...

Еще мне довелось оказаться внутри этой музыки - на бродвейской школе мы делали Mаскарад. Определенный кайф был, но я не человек сцены, а вот профессионалы ныли, что он бесконечен и тяжеловесен и уж слишком механистичен. И, как мне показалось, этот материал не понравился никому (зато понравился Wild Party Липпы)). В общем и сюжетно и музыкально для меня ПО не сростается. Вернее сростается музыкально именно в виде привязчивых мотивчиков - их столько там повторяют, что хочешь-не хочешь запомнишь. Так я пока еду на такси тоже успеваю выучить пару мелодий в ля миноре из репертуара радио шансон))

[YaNik]

Автор charisma

Вы, наверное, удивитесь, но далеко не все это существует и в мюзиклах
Есть с весьма условными декорациями, лишенными гигантомании, или почти без них, без балета (да и без танцев вовсе), почти без оркестра или без оного вообще, совершенно без пиротехники и спецэффектов, есть (о боже! ) мюзиклы без песен!

ААА, вот вы цитируете


а YaNik говорит, что

Как вы можете с ней быть согласны?)))))))

))) Да как -то так...Согласился человек потому, что понял, ЧТО я именно хотела сказать

Господа, по-моему бессмысленно сравнивать Моцарта, Верди с Лордом, хотя бы потому, что опера - это всё-таки не мюзикл, (хотя заслуга ЭЛУ в слиянии этих жанров бесспорна!), и хотя бы потому, что Лорд пока ещё, слава Господу, жив, а Моцарт и Верди - почили (( Думаю, не стоит напоминать Как приняли ту же "Травиатту" Верди в премьерном показе? Время всё расставит на свои места, и давайте на него уповать!
Ну а то, что далеко не во всех мюзиклах есть выстроееный свет и нормальные декорации - это, увы, их беда, а не заслуга, имхо, во многом зависящая от режиссёрской концепции и финансовых возможностей проекта.

[YaNik]

Автор charisma

Я, кстати, тоже не врубаюсь в популярность Рента. Но могу для себя ее объяснить какими-то чисто-человеческими и понятными мне моментами. Как можно увлекаться ПО по завершении пубертатного возраста для меня ОГРОМНАЯ загадка. Вот я всю жизнь безуспешно занимаюсь академическим пением (Мейербеера пою, кстати, иногда в ванной)))), и мне эта тема должна быть близка. Но унылая пассивная героиня и ее первая ария, в которой все так неубедительно (особенно приминивная каденция в конце)), и то, какими голосами ее поют - понимаешь, Саш, это все губит для меня на корню)))))))). Дожидаться twisted every way и разочаровываться от того, что тема уходит в песок, ну и слушать обрубленный point of no return - уже нет сил))))

Призрак оперы как персонаж мне совсем не близок - ни рационально (озлобленный на судьбу недооцененный гений - так их в интернете на каждом шагу))))) ни как мужчина (понимаю, за что барышни его любят - за то, что он сильный и слабый одновременно, и они его своей любовью типа могут исцелить, но не дай бог, чтобы такая сказка стала былью ). Время и эпоха, когда все происходт, тоже не сильно меня волнуют...

Еще мне довелось оказаться внутри этой музыки - на бродвейской школе мы делали Mаскарад. Определенный кайф был, но я не человек сцены, а вот профессионалы ныли, что он бесконечен и тяжеловесен и уж слишком механистичен. И, как мне показалось, этот материал не понравился никому (зато понравился Wild Party Липпы)). В общем и сюжетно и музыкально для меня ПО не сростается. Вернее сростается музыкально именно в виде привязчивых мотивчиков - их столько там повторяют, что хочешь-не хочешь запомнишь. Так я пока еду на такси тоже успеваю выучить пару мелодий в ля миноре из репертуара радио шансон))

Очень субъективное восприятие, имеющее место быть, не более! И я бы поостереглась сравнивать шансон и мюзикл... Как-то опрометчиво, всё же.

[Alexander]

[quote=charisma]

Но унылая пассивная героиня и ее первая ария, в которой все так неубедительно (особенно приминивная каденция в конце)), и то, какими голосами ее поют - понимаешь, Саш, это все губит для меня на корню:

Вот видишь, какие мы все разные. Особенности восприятия. Я помню, когда смотрел фильм в кинотеатре, и там эта вещь зазвучала (а это первый полоценный законченный номер в мюзикле помимо увертюры) в исполнении Эмми Россум, которую только ленивый не пнул, у меня сердце аж защемило. Не потому, что она хорошо или плохо поёт, а вообще от всего в совокупности.
Ну может быть это ещё для меня как первая любовь. Но можно себе представить: молодой человек впервые попадает заграницу (Америка, Нью-Йорк), и сразу на Бродвей, и сразу на ПО. А ПО в 96-м ещё был на вершине славы, во всех музыкальных магазинах зучал, и со всех афиш смотрел.

Призрак оперы как персонаж мне совсем не близок - ни рационально (озлобленный на судьбу недооцененный гений - так их в интернете на каждом шагу))))) ни как мужчина (понимаю, за что барышни его любят - за то, что он сильный и слабый одновременно, и они его своей любовью типа могут исцелить, но не дай бог, чтобы такая сказка стала былью ). Время и эпоха, когда все происходт, тоже не сильно меня волнуют...

Я не знаю, как у вас, барышень, но лично я никогда не воспринимал Призрака как мужчину. Он - некое СУЩЕСТВО, не более того, почти бесполое (ходя сэр вроде бы доказал нам во второй части, что это не так).
Видишь, однако, сколько копий ломается вокруг это произведения. По-моему, это в любом случае говорит о его неординарности. Что-то я не помню, чтоб хоть мы говорили об "Аспектах любви", этот мюзикл никому, кажется, неинтересен. А тут всё спорим и спорим...

Еще мне довелось оказаться внутри этой музыки - на бродвейской школе мы делали Mаскарад. Определенный кайф был, но я не человек сцены, а вот профессионалы ныли, что он бесконечен и тяжеловесен и уж слишком механистичен. И, как мне показалось, этот материал не понравился никому (зато понравился Wild Party Липпы:

В смысле профессионалы - наши артисты?

[Alexander]

Господа, по-моему бессмысленно сравнивать Моцарта, Верди с Лордом, хотя бы потому, что опера - это всё-таки не мюзикл

Я думаю, ЭЛУ можно вполне сравнить (в социально-историческом плане) с Росинни. Тот тоже был невероятно популярен при жизни, его слава затмевала Бетховена и всех остальных. Время показало, что он написал одну гениальную оперу ("Цирюльник") и несколько хороших. Думаю, с ЭЛУ примерно то же самое. У него есть одно гениальное, без дураков, произведение (но это вовсе не ПО, а ИХС), и несколько хороших мюзиклов. И он тоже "звезда" музыкального театра.

[YaNik]

Да вообщем-то какая разница, сколько гениальных произведений у композитора... Бородин вообще только одну оперу написал: " Князь Игорь", но какую!
Главное, что ЭЛУ о себе заявил, и заявил профессионально, как человек, умеющий работать с музыкой для театра! (и не только)

[YaNik]

[quote=Alexander][quote=charisma]


Я не знаю, как у вас, барышень, но лично я никогда не воспринимал Призрака как мужчину. Он - некое СУЩЕСТВО, не более того, почти бесполое (ходя сэр вроде бы доказал нам во второй части, что это не так).
Видишь, однако, сколько копий ломается вокруг это произведения. По-моему, это в любом случае говорит о его неординарности. Что-то я не помню, чтоб хоть мы говорили об "Аспектах любви", этот мюзикл никому, кажется, неинтересен. А тут всё спорим и спорим...


ППКС! Хотя я и барышня!

[Alexander]

Автор YaNik

Да вообщем-то какая разница, сколько гениальных произведений у композитора... Бородин вообще только одну оперу написал: " Князь Игорь", но какую!
Главное, что ЭЛУ о себе заявил, и заявил профессионально, как человек, умеющий работать с музыкой для театра! (и не только)

Разница есть, потому что количечство всё-таки свидетельствует о степени одарённости. Пахмутова написала 3-4 по настоящему хороших песни, а Битлз - 100. Есть же разница? ей пару раз удалось "поймать", повезло, а они всё время "ловили".
Или там Алябьев со своим "Соловьём". И Шуберт. Сопоставимо?

[Alexander]

Вот ещё аргумент в пользу "продвинутости" ЭЛУ. Общеизвестно, что Лорд как бы "тырит" временами музыку у классиков. Начало увертюры к ИХС подозрительно напоминает вступление к "Эгмонту" Бетховена, увертюра "Кошек" "слизана" с 7-ой фортепианной сонаты Прокофьева, а ария Магдалины - это вроде какая -то там песня Шумана. И так далее.
Однако ведь чтоб так "тырить", надо как минимум эту музыку хорошо знать и в ней разбираться. При этом он делает это всё же довольно тонко и заувалированно, не "в лоб", что свидетельствует об определённом мастерстве. Это не воспринимается как грубый плагиат, а скорее как "подсмотрел". А это, в принципе, нормальная практика.
Мой педагог по гармонии как-то сыграла мне начальные такты из Увертюры к Призраку, эти минорные хроматические аккорды нисходящие, а потом показала похожее место в "Реквиеме" Моцарта. И сказала: ну видно же, что образованный человек.

[YaNik]

Автор Alexander

Разница есть, потому что количечство всё-таки свидетельствует о степени одарённости. Пахмутова написала 3-4 по настоящему хороших песни, а Битлз - 100. Есть же разница? ей пару раз удалось "поймать", повезло, а они всё время "ловили".
Или там Алябьев со своим "Соловьём". И Шуберт. Сопоставимо?

А я знаю людей, которым не нравятся Битлз, и которые считают, что те "поймали", как Вы выражаетесь, только " Yesterday"... Степень одарённости нельзя измерить на весах. У каждого композитора есть более и менее удачные произведения. Исключение, пожалуй, составляют Бах и Моцарт. В творчестве количество не всегда показатель качества. Я не случайно привела в пример Бородина. Вообще-то химика, увлекающегося музыкой.
Если же говорить об Алябьеве, то это вообще-то не профессиональный композитор, однако его "Соловья" любят и знают, значит оставил след в музыкальном искусстве?!

[YaNik]

Автор Alexander

Вот ещё аргумент в пользу "продвинутости" ЭЛУ. Общеизвестно, что Лорд как бы "тырит" временами музыку у классиков. Начало увертюры к ИХС подозрительно напоминает вступление к "Эгмонту" Бетховена, увертюра "Кошек" "слизана" с 7-ой фортепианной сонаты Прокофьева, а ария Магдалины - это вроде какая -то там песня Шумана. И так далее.
Однако ведь чтоб так "тырить", надо как минимум эту музыку хорошо знать и в ней разбираться. При этом он делает это всё же довольно тонко и заувалированно, не "в лоб", что свидетельствует об определённом мастерстве. Это не воспринимается как грубый плагиат, а скорее как "подсмотрел". А это, в принципе, нормальная практика.
Мой педагог по гармонии как-то сыграла мне начальные такты из Увертюры к Призраку, эти минорные хроматические аккорды нисходящие, а потом показала похожее место в "Реквиеме" Моцарта. И сказала: ну видно же, что образованный человек.

Вопрос плагиата вообще очень сложный. Если уж в РАО официально разрешено использовать 8 тактов чужой музыки без признания этого плагиатом, то о чём говорить?! А 8 тактов - это вообще-то законченная музыкальная мысль...
Всё мы живём не в изолированном пространстве и пропитаны музыкой. Естественно, что и композиторы тоже. Другое дело, кто и что с этой пропитанностью делает, о чём Вы хорошо написали, касаемо ЭЛУ. Кроме того, в музыке известны парадоксальные случаи, когда 2 композитора, живущие в разных странах, писали ну просто ооочень похожие мелодии! И это во времена отсутствия радио и TV

[Alexander]

[quote=YaNik]

А я знаю людей, которым не нравятся Битлз, и которые считают, что те "поймали", как Вы выражаетесь, только " Yesterday"...

Возможно, эти люди кроме Yesterday ничего не слышали? Слушайте, я знаю людей, которые любят пить солёный чай и есть сладкий борщ. Может, они не пробовали в чай класть сахар вместо, а может, им так вкуснее. Это ничего не решает. Большинство людей на планете Земля всё-таки соль в чай не кладут, а песни Битлз считают хорошими. Исключения бывают везде, но я советую всё-же придерживаться общепринятого, а то беседа рискует зайти в тупик.
Лев Толстой, кстати, терпеть не мог Шекспира и не считал его вообще писателем. Как известно, это абсолютно ни на что не повлияло.

Степень одарённости нельзя измерить на весах. У каждого композитора есть более и менее удачные произведения. Исключение, пожалуй, составляют Бах и Моцарт.

У Моцарта тоже не все симфонии такие, как сороковая. Есть и похуже.

В творчестве количество не всегда показатель качества.

Не всегда. Но всё же. Иногда у композитора может получиться "случайно". Богословский написал "Тёмную ночь" и ещё пару песен, а больше такого уровня у него ничего нет. А он всю жизнь песни писал. А Шуберт за 30 лет - ну Вы сами всё знаете. 600 песен. И все поются.
Так что вот - одному пришло один раз, другому -каждый день приходит. Разве это одинаковая степень одарённости?

[YaNik]

[quote=Alexander]

Автор YaNik

Возможно, эти люди кроме Yesterday ничего не слышали? Слушайте, я знаю людей, которые любят пить солёный чай и есть сладкий борщ. Может, они не пробовали в чай класть сахар вместо, а может, им так вкуснее. Это ничего не решает. Большинство людей на планете Земля всё-таки соль в чай не кладут, а песни Битлз считают хорошими. Исключения бывают везде, но я советую всё-же придерживаться общепринятого, а то беседа рискует зайти в тупик.
Лев Толстой, кстати, терпеть не мог Шекспира и не считал его вообще писателем. Как известно, это абсолютно ни на что не повлияло.




У Моцарта тоже не все симфонии такие, как сороковая. Есть и похуже.



Не всегда. Но всё же. Иногда у композитора может получиться "случайно". Богословский написал "Тёмную ночь" и ещё пару песен, а больше такого уровня у него ничего нет. А он всю жизнь песни писал. А Шуберт за 30 лет - ну Вы сами всё знаете. 600 песен. И все поются.
Так что вот - одному пришло один раз, другому -каждый день приходит. Разве это одинаковая степень одарённости?

"Случайно", как говорил один известный персонаж, только кошки родятся! Я не буду спорить. Вся моя мысль сводилась к тому, что в искусстве всё очень субъективно. Чайковский говорил, что вдохновение - это великая гостья, и иногда нужно просто работать! А в процессе работы очень часто и приходит это самое Вдохновение!
По- поводу Битлз - да нет, они слушали многое, не только " Yesterday" Это просто особенности восприятия. Даже здесь, на форуме, кто-то любит ЭЛУ, а кто-то нет. Хотя, с чисто профессиональной стороны, его партитуры сделаны очень грамотно ( уж не знаю, он делал или не он

[charisma]

Очень субъективное восприятие, имеющее место быть, не более! И я бы поостереглась сравнивать шансон и мюзикл... Как-то опрометчиво, всё же.

Нет, не опрометчиво, и я даже могу вам объяснить, какая тут есть связь.

Ну а то, что далеко не во всех мюзиклах есть выстроееный свет и нормальные декорации - это, увы, их беда, а не заслуга, имхо, во многом зависящая от режиссёрской концепции и финансовых возможностей проекта.

Под этими словами, я думаю, первыми подписались бы Зигфилд и Джули Теймур

[Alexander]

Чайковский говорил, что вдохновение - это великая гостья, и иногда нужно просто работать! А в процессе работы очень часто и приходит это самое Вдохновение!

К кому-то приходит, к кому-то не очень, и результат может оказаться, увы... есть графоманы, которые пишут очень много, и вдохновение их посещает, как им самим кажется, только за пределы гафоманства они, увы, так всю жизнь и не выходят.
Есть даже профессионалы, которые всю жизнь пашут как черти, и всё равно обречены оставаться на вторых ролях. Например, Сальери (я говорю о реальном, а не литературном, хотя и литературном тоже).
А Богословский свою "Тёмную ночь" сочинил за одну минуту. Просто сел к роялю и сыграл. Пришло сразу.
А больше не пришло. А прожил он долгую жизнь.

.

Даже здесь, на форуме, кто-то любит ЭЛУ, а кто-то нет. Хотя, с чисто профессиональной стороны, его партитуры сделаны очень грамотно ( уж не знаю, он делал или не он:

Вообще он в основном везде указан как сооркестровщик своих произведений. С ним работает великолепный аранжировщик Дэвид Гьюллен (если я правильно помню его имя). Но ИХС и Эвиту он вроде бы делал сам.