Назад   Форум на Musicals.Ru > Мюзиклы в России
Зарегистрироваться ЧАВО Список пользователей Пометить разделы как прочитанные

Ответ
 
Панель управления обсуждением
Старые 17-08-2011, 23:51   #76
YaNik
 
На форуме с: Aug 2011
Сообщений: 54
Re: Что день грядущий нам готовит 2

[quote=Alexander][quote=YaNik]
Цитата:

Цитата:
Ничьи. Мои, если хотите. Я тут никакой америки не открыл.

Для меня, если честно, открыли...

Я
Цитата:
не думаю, а знаю (потому что сам рекласой в своё время занимался), что для рекламы тоже нужна музыка, потому что рекламы без музыки не бывает, и что сочинение подобной музыки тоже требует определённого навыка. Иногда и немалого. Можно назвать это каким угодно словом, другим, не "композитор", но суть такова, что для этой работы требуется определённый профессионализм. И кстати, в сочинении музыки для рекламы ничего зазорного нет и для композитора, также как и в сочинении заставок для телепередач и музыки к сериалам. Я лично так думаю.
"Композитор" - красивое слово. Знаете, как Анна Ахматова говорила? "Не люблю я эти красивые слова: поэт... биллиард..."

Обидеть хотим, или просто слово не нравится? Кто сказал, что писать для рекламы зазорно? Просто другой масштаб и задачи.

Всем.
Цитата:
Не, ну давайте на эту тему тут не будем. Не стоит. Вопрос о том, хороший ли ансамбль "Битлз", как-то смешно обсуждать.

Ну почему же? Обсуждают не только Битлз, но и более солидных товарищей Да никто и не говорил, что Битлз плохой ансамбль.

Цитата:
Ну потом, как их сравнивать? "Битлз" исполняли свою музыку, "Песняры" - в основном белорусский фольклор и ещё иногда песни советских композиторов. По какому принципу сравнивать? У кого хаер длиннее был, что ли?

Ну почему же.. Иногда ещё сравнивают качество исполнения и музыку. И чем Вам так, интересно, не угодил белорусский фольклор? Весьма неплохая его обработка, между прочим...

Цитата:
Нет, беда в том, что у нас нет таких авторов и исполнителей, как в Америке. Нет и никогда не было. А теперь уже, оглядываясь на сегодняшний день, и вряд ли будут.

Вот теперь всё понятно...Как говорится, ноу комментс... Дальнейшая дискуссия, думаю, бессмысленна... Если у Вас вся музыка заключается в песне, причём, зарубежной (которая, кстати, очень важный, но далеко не единственный представитель музыкального искусства), тут уж ничего не поделаешь... А я бы, на всякий случай, вспомнила и Муслима Магомаева, и Валерия Ободзинского и многих, многих других (это только касаемо исполнителей), которые, видимо, для Вас ничего не значат... Ну, как я и говорила, многое в мире искусства СУБЪЕКТИВНО!

За сим, откланиваюсь. Спасибо за дискуссию!
YaNik оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 01:46   #77
рамтамтаггер
Хамло...
 
Аватар пользователя рамтамтаггер
 
На форуме с: Apr 2005
Место жительства: У стен Кремля
Сообщений: 1,816
Re: Что день грядущий нам готовит 2

Цитата:
Автор Alexander
Понимаю. Особенности восприятия. Я не могу дослушать "Аиду" (в записи) уже очень давно - засыпаю на 15 минуте. Мне она вообще кажется очень... вот как большая толстая тётя с причёской "халой", в красном платье и с огромным бюстом. Можете меня пожалеть. При всех заслугах Верди многое в его операх на сегодняшний день мне кажется высокопарным и неестественным. Даже "Травиатта", которую год назад посмотрел (фильм Дзифирелли) показалась скучноватой (давно не слушал). Ну да, хиты, но кроме них? Там же не всё хиты. Но это моё субъективное. Верди на мой вкус, короче, тяжеловат, если "целиком" потреблять.

Ну Александр, я ж не о нашем личном восприятии И вообще не достоинствах Верди. Просто хотел напомнить, что он не выдохся к концу жизни. А тот же Россини, кстати, поняв, что больше ему сказать особо нечего, перестал сочинять оперы и баловался малой формой, называя все эти пьесы "грехами старости" - и тем не менее, через двадцать лет после выхода на пенсию написал весьма новаторскую Маленькую торжественную мессу. Но раз уж затронули Верди - окей, я вообще не хочу сравнивать музыку классических композиторов и композиторов, пишущих мюзиклы. Но вот тем не менее - "Травиата" мне нравится в том числе тем, что характеристика Виолетты колоссально разноплановая, а музыка ведь ее по сути не выходит за рамки одного жанра, банального вальса. Это живая героиня, образ ее развивается, меняется от действия к действию. И столь же меня убеждает, допустим, характеристика Элизы Дулиттл, которая показана и веселой, и нежной, и вспыльчивой, и какой угодно еще, ее образ трансформируется по ходу спектакля. А вот Кристина для меня так и осталась без характеристики, хотя музыки у нее ничуть не меньше. Think of Me ничего, по сути, к образу не добавляет (и еще меня бесит, что в этой типаопернойарии кроме арпеджированного аккомпанемента и дурной каденции в конце ничего оперного нет; да, и смешно, когда Карлотта начинает петь в одной тональности, а Кристина затем на ровном месте поет ниже), Wishing - скорее характеристика ее отца, а бОльшая часть дуэтов и ансамблей добавляет в основном к образу Призрака. Ну как-то так.

Цитата:
Ну может быть и так. Просто лично для меня показатель качества музыки - когда она в голове звучит, и приятно ей напевать. Не говоря уж о том, что она классно в профессиональном смысле сделана и здорово оркестрована.

Да-да, это безусловно! Но когда музыка соединяется с театром - а точнее, когда она главное действующее лицо, - хочется еще чего-то

Кстати, в споре с Журбиным Вы вполне могли привести ему в пример композиторов XIX века, которые может и писали музыку в разных направлениях, да вот в историю музыки вошли явно не за универсальность - это те же Беллини-Россини-Доницетти, Верди и Пуччини, Вагнер, раньше - Глюк, позже - Кальман. Уметь-то они умели, да вот занимались своим делом. Молчу про Шопена
__________________
...и не просто хамло, а хамло с неврозом!
рамтамтаггер оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 02:40   #78
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Что день грядущий нам готовит 2

[quote=YaNik][quote=Alexander][quote=YaNik]

Обидеть никого не хочу, зачем? Просто - тест на чувство юмора. Не получилось.

Я удивляюсь, почему Вы всё время извращаете мои слова и приписываете им какой-то смысл, которого в них нет? Ну где я говорил, что не люблю белорусский фольклор и что это плохо? Ну где? Где я сказал, что "Песняры" хуже Битлз? Ну Вы сами посудите, как можно нормально ответить на вопрос "чем Песняры хуже Битлз"? Сама постановка вопроса уже вызывает... весёлый смайлик.

Цитата:
Вот теперь всё понятно...Как говорится, ноу комментс... Дальнейшая дискуссия, думаю, бессмысленна... Если у Вас вся музыка заключается в песне, причём, зарубежной (которая, кстати, очень важный, но далеко не единственный представитель музыкального искусства), тут уж ничего не поделаешь... А я бы, на всякий случай, вспомнила и Муслима Магомаева, и Валерия Ободзинского и многих, многих других (это только касаемо исполнителей), которые, видимо, для Вас ничего не значат... Ну, как я и говорила, многое в мире искусства СУБЪЕКТИВН

О Господи... вот опять. Почему Вы вычитываете в моих постах то, чего в них нет?
Где я сказал, что для меня вся музыка заключается в песне, "причём зарубежной"? Покажите, процитируйте меня, где я это утверждаю?
Разве я вообще где-то говорю о своих музыкальных пристрастиях? Что Вам о них известно? Мы до этого даже не дошли в ходе дискуссии (и уже, видимо, не дойдём).
Я хорошо отношусь к Муслиму Магомаеву и Ободзинскому, и не только к ним. Но отдаю себе отчёт в том (не знаю, как Вы), что Ободзинский всё же не Фрэнк Синатра. Не тот масштаб. Но он хороший певец.А Синатра - великий, без дураков.
И если какие-то аналогии тут можно ещё проводить, то в советской эстраде никогда не было исполнителей (и сочинителей песен, кстати, тоже) такого уровня, как Барбра Стрейзанд, Стиви Уондер, Бари Манилоу, Билли Джоел, Элтон Джон. Не говоря уж о Мадонне и Майкле Джексоне.Список длинный.
Конечно, как Вы говорите, в ми ре искусства всё субъективно, и может быть, на Ваш субъективный взгляд Алла Борисовна Барбре Стрейзанд ни в чём не уступает, я не знаю.Потому что если Вы считаете, что в нашей эстраде есть кто-то уровня Стрейзанд, то надо бы назвать (уверен, что проигнорируете этот вопрос).
Не хотите продолжать дискуссию - Ваше право.Я, признаться, ожидал более интересных ответов.
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 03:02   #79
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Что день грядущий нам готовит 2

[quote=рамтамтаггер]
Цитата:
Ну Александр, я ж не о нашем личном восприятии И вообще не достоинствах Верди. Просто хотел напомнить, что он не выдохся к концу жизни.

Ладно, не будем трогать старину Верди, возьмём в качестве примера Никиту Сергеевича Михалкова, нет возражений?
Кстати, ЭЛУ тоже не так уж выдохся. Я с определённым удовольствием послушал Love never Die, не сказал бы, что это совсем уж безнадёжная вещь. Уж в музыкальном отношении никак не хуже "Американского идиота", которому дали Тоню. Там есть пара-тройка интересных номеров. Есть сильные, на мой взгляд, места. Три хороших номера - это нормально для мюзикла.

Цитата:
А вот Кристина для меня так и осталась без характеристики, хотя музыки у нее ничуть не меньше
.

Ну понимаете... видимо, дело ещё и в исходном материале. Всё -таки Гастон Леру - это не Бернард Шоу. Кристина сама по себе образ (литературный) не очень яркая, это просто такая вот красавица. В ней ничего особого и не происходит. Она, в общем статична и по сюжету. ЭЛУ и так вытащил из неё всё, что мог. Но у неё есть проникновенные места, согласитесь.
Вообще в ПО все персонажны несколько схематичны, как в комиксе (кроме главного героя). Думаю, это сделано специально, для контраста с главным персонажем. И Кристина и Рауль по сути - люди вполне заурядные.
А Элиза Дуллитл и профессор Хиггинс -нет.

T
Цитата:
hink of Me ничего, по сути, к образу не добавляет (и еще меня бесит, что в этой типаопернойарии кроме арпеджированного аккомпанемента и дурной каденции в конце ничего оперного нет; да, и смешно, когда Карлотта начинает петь в одной тональности, а Кристина затем на ровном месте поет ниже),
Ну это просто "номер в номере". У меня, во всяком случае, по нему складывается впечатление, что Кристина - робкая, мечтательная и полная надежд на будущее девушка. Даже не понимая текста, я себе это так представляю. возможно, это лишь оё воображение, но в любом случае композитор сотворил со мной что хотел.


Цитата:
Wishing - скорее характеристика ее отца, а бОльшая часть дуэтов и ансамблей добавляет в основном к образу Призрака. Ну как-то так.

Да нет, ну отец-то её вообще там сбоку-припёку. Конечно, это её характеристика, передающая её тоску и смятение.
Знаете, по какому принципу пишутся подобные арии? Надо дать героине арию, в которой должна быть показана её печаль, тоска и т.д. Она должна предстать в образе лирической героини. Поскольку она не может петь напрямую "ах, я в печали", как в операх 18-го века, придумывается образ отца, по которому она грустит. Вполне грамотно и оправдано.


Цитата:
Кстати, в споре с Журбиным Вы вполне могли привести ему в пример композиторов XIX века, которые может и писали музыку в разных направлениях, да вот в историю музыки вошли явно не за универсальность - это те же Беллини-Россини-Доницетти, Верди и Пуччини, Вагнер, раньше - Глюк, позже - Кальман. Уметь-то они умели, да вот занимались своим делом. Молчу про Шопена [/
QUOTE]

Да я бы мог привести, да он не захотел продолжать. Вот странно, как только я затрагиваю какие-то "ключевые" моменты, люди сворачивают дискуссию под тем или иным предлогом. Я ж вроде не хамлю, аргументирую, внимательно выслушиваю...в чём дело?
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 12:55   #80
YaNik
 
На форуме с: Aug 2011
Сообщений: 54
Re: Что день грядущий нам готовит 2

[quote=Alexander]
Цитата:
Автор рамтамтаггер
Цитата:
Да я бы мог привести, да он не захотел продолжать. Вот странно, как только я затрагиваю какие-то "ключевые" моменты, люди сворачивают дискуссию под тем или иным предлогом. Я ж вроде не хамлю, аргументирую, внимательно выслушиваю...в чём дело?

Может стоит спросить себя?
YaNik оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 12:57   #81
YaNik
 
На форуме с: Aug 2011
Сообщений: 54
Re: Что день грядущий нам готовит 2

[quote=Alexander][quote=YaNik][quote=Alexander]
Цитата:
Автор YaNik

Цитата:
Я, признаться, ожидал более интересных ответов.

Если честно, я от Вас тоже этого же ожидала...Всех Вам благ!
YaNik оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 14:01   #82
FAB
Эйяфьядлайёкюдль
 
Аватар пользователя FAB
 
На форуме с: Mar 2006
Сообщений: 715
Re: Что день грядущий нам готовит 2

Вот вас прёт-то, господа!
__________________
А crazy planet full of crazy people
FAB оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 14:10   #83
A.A.A.
 
Аватар пользователя A.A.A.
 
На форуме с: Aug 2007
Сообщений: 1,768
Re: Что день грядущий нам готовит 2

Саша, извини, но, отрицая какие-то вещи, которые, якобы, тебе приписывают, ты только подтверждаешь их. Если ты согласен, что восприятие искусства субъективно, то как можно сравнивать Синатру и Ободзинского. Лично для меня в определенные моменты жизни одна песня Утесова или Бернеса стоит всего репертуара Синатры, а "Не повторяется такое никогда" или "Звездочка моя ясная" - всего репертуара западных групп. Я так понимаю, что для тебя единственный аргумент - мировая известность. Но как тогда быть с нашей культурой, историей, языком, нашей юностью, молодостью? Именно это эмоциально окрашивают наше восприятие песни, исполнителя. (Только, пж, не надо про квасной патриотизм, и т.д.) И Агузарова с Пугачевой для меня круче, чем Синатра и Стрейзанд, хотя бы потому что я не понимаю, о чем они поют, как понимают американцы: моя родина, как кто-то метко заметил, - русский язык. Стрейзанд и Синатра - великие исполнители, но я слушаю их скорее умом, а наших - сердцем. Поэтому любое сравнение в этом плане мне кажется не только не корректным, но и, извини, нелепым, тем более, в устах профессионала и умного человека, каким я тебя считал и продолжаю считать. И, пожалуйста, будь поделикатнее: выпады, типа, "Я, признаться, ожидал более интересных ответов" - не красят ни дискуссию, ни форум.

Отредактировано A.A.A. : 18-08-2011 at 14:31.
A.A.A. оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 16:14   #84
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Что день грядущий нам готовит 2

Цитата:
Автор FAB
Вот вас прёт-то, господа!

Зато весело! Это ж для развлечения!
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 16:49   #85
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Что день грядущий нам готовит 2

Цитата:
Саша, извини, но, отрицая какие-то вещи, которые, якобы, тебе приписывают, ты только подтверждаешь их. Если ты согласен, что восприятие искусства субъективно,

Саша, ты меня поражаешь, как говорила свинка Нюша из "Смешариков". Конечно, восприятие искусства субъективно, но я же не о восприятии говорил, а об объективной оценке этому самому искусству, которое ему дают искусствоведы, критики, пресса, ценители, массы, кассы и время. Ты не находишь странным, что несмотря на то, что кому-то больше нравится Дарья Донцова, ей в литературных учебниках отведено несколько меньше места, чем Льву Николаевичу? Это - субъективная оценка или объективная? Хотя Донцова продаётся лучше.


Цитата:
то как можно сравнивать Синатру и Ободзинского.


Синатра - первое, что пришло в голову. А с кем можно сравнивать? С Ивом Монтаном? Или он такой несравненный и уникальный певец, не имеющий аналогов в мировой эстраде, что и сравнить не с кем?

Лично для меня в определенные моменты жизни одна песня Утесова или Бернеса стоит всего репертуара Синатры, а "Не повторяется такое никогда" или "Звездочка моя ясная" - всего репертуара западных групп. Я так понимаю, что для тебя единственный аргумент - мировая известность.[/quote]

Для меня нет "единственного" аргумента. Оценка (объективная) того или иного явления складывается из комплекса аргументов. Мировая известность играет не последнюю роль, потому что если человечество по каким-то причинам отобрало Синатру, поставило на пьедестал и слушает 70 лет, это что-то должно значить, или нет?

Цитата:
Но как тогда быть с нашей культурой, историей, языком, нашей юностью, молодостью? Именно это эмоциально окрашивают наше восприятие песни, исполнителя. (Только, пж, не надо про квасной патриотизм, и т.д.) И Агузарова с Пугачевой для меня круче, чем Синатра и Стрейзанд, хотя бы потому что я не понимаю, о чем они поют, как понимают американцы: моя родина, как кто-то метко заметил, - русский язык.

Особености восприятия. Кто на чём рос, как говорится. Я не рос на песнях советской эстрады, хотя они звучали отовсюду, и не впитывал их, у меня было мощное противоядие в лице западной эстрады и рок-музыки. Хотя это не означает, что мне не нравится наша "классическая" эстрада. Это не так. Очень многое нравится. Это вообще личное дело каждого. Мне неохота заниматься докозательством того, почему Барбра Стрейзанд является образцом безупречного вкуса (я не о себе, разумеется, а о ней, а то опять обвинят в зазнайстве, то бишь у НЕЁ вкус), а Пугачёва, за некоторым исключением в своём творчестве, образцом кича и пошлятины (хотя у неё были "вменяемые" периоды). Объяснять неохота, а своё мнение я высказывать имею полное право, и кому охота, пусть обижается. Я же не иду на сайт поклонников Пугачёвой. Но Пугачёва. по моему мнению - кич и вульгарность.

Цитата:
Стрейзанд и Синатра - великие исполнители, но я слушаю их скорее умом, а наших - сердцем.

Эк тебя... я даже не представляю, как можно "умом" слушать... Саша, музыка -она вообще для удовольствия людей существует. Не получаешь удовольствия от Стрейзанд - ничего страшного.
Иосиф Бродский говорил, что человек есть то, что он читает. Иными словами, скажи мне, что ты читаешь, и я скажу, кто ты. Я возьму на себя смелость перефразировать: человек есть то, что он слушает.


Цитата:
Поэтому любое сравнение в этом плане мне кажется не только не корректным, но и, извини, нелепым, тем более, в устах профессионала и умного человека, каким я тебя считал и продолжаю считать. И, пожалуйста, будь поделикатнее: выпады, типа, "Я, признаться, ожидал более интересных ответов" - не красят ни дискуссию, ни форум.

Саша, опять ты меня поражаешь. Видимо, ты не читал моих предыдущих длиннющих постов этой дискуссии, а прочёл только эту последнюю фразу. Для тебя, поэтому, несущественен тот факт, что в результате некоего, довльно интересного (для меня) разговора я был совершенно необоснованно обвинён в том, что я "кроме песен, ничего больше не признаю", а стало быть, ничего не понимаю, и разговаривать со мной поэтому не о чем. Плюс мне были приписаны мысли и идеи, которых я и близко не высказывал (но которые очень удобно мне приписать, чтобы выставить меня в определённом свете и окончить разговор, потому что ответить нечего). Налицо полное неумение вести дискуссию, отсюда и моё разочарование в оппоненте. Извини пожалуйста за эти слова. Исправлюсь.
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"

Отредактировано Alexander : 18-08-2011 at 17:12.
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 17:46   #86
YaNik
 
На форуме с: Aug 2011
Сообщений: 54
Re: Что день грядущий нам готовит 2

[quote=Alexander]

Цитата:
в результате некоего, довльно интересного (для меня) разговора я был совершенно необоснованно обвинён в том, что я "кроме песен, ничего больше не признаю", а стало быть, ничего не понимаю, и разговаривать со мной поэтому не о чем.

Вообще-то никто никого не обвинял. Высказывалась просто своя точка зрения в ответ на довольно смелое заявление, что всё , что делали и делают тут, в России, вообщем-то не идёт ни в какое сравнение с тем, что делают на Западе. Разве не эту мысль Вы хотели донести своим заявлением? Что у нас никогда не было, да и не будет таких авторов и исполнителей как в Америке, скажем? Перед этим упомянув, что 95% людей слушают песни. Или это не Вы говорили? Смело! Но несколько категорично, Вы не находите? Если это по-Вашему - умение вести дискуссию - тогда у меня не остаётся выбора, кроме как прекратить её, что я и сделала.
Мне есть что сказать , да вот только стоит-ли говорить человеку, у которого стойкое противоядие, как я поняла, к тому, что делалось и делается в России в плане музыки? В том числе и в песенном жанре...А мне, знаете-ли как-то дорого то, что делали многие авторы и исполнители на нашей грешной Родине... Ну как-то не могу я перечеркнуть ни Глинку, ни Рахманинова, ни Рыбникова, ни Бернеса с Ободзинским и т.д. Я попыталась донести мысль, что вина порой не авторов или исполнителей, а системы, которая долгое время была замкнута в себе и не занималась ни продвижением, ни хоть какой-то минимальной помощью творческим людям (времена Дягтлевых и Мамонтовых ушли, увы), но Вы меня не поняли... Что ж...
Я тоже, если честно, разочарована, т.к. надеялась на более продуктивный диалог, а наткнулась на стойкое неприятие всего, как говорят, совкового... Но теперь, я думаю , некоторые недоразумения выяснены, и мы можем со спокойной совестью пожелать друг-другу всего наилучшего!
YaNik оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 17:58   #87
A.A.A.
 
Аватар пользователя A.A.A.
 
На форуме с: Aug 2007
Сообщений: 1,768
Re: Что день грядущий нам готовит 2

Цитата:
Автор Alexander
Мне неохота заниматься докозательством того, почему Барбра Стрейзанд является образцом безупречного вкуса (я не о себе, разумеется, а о ней, а то опять обвинят в зазнайстве, то бишь у НЕЁ вкус), а Пугачёва, за некоторым исключением в своём творчестве, образцом кича и пошлятины (хотя у неё были "вменяемые" периоды). Объяснять неохота, а своё мнение я высказывать имею полное право, и кому охота, пусть обижается. Я же не иду на сайт поклонников Пугачёвой. Но Пугачёва. по моему мнению - кич и вульгарность.

Саша, я не писал, что слушаю "умом", я написал, что слушаю "СКОРЕЕ умом", поскольку, разумеется, исполнение песни, её мелодия не может не вызывать эмоций. Но песня это не только музыка, но и слова, и в этом смысле воспринять её в целом, если мне не понятно о чем в ней поется, я не могу.

А пассаж, который я процитировал, показывает, что твоя манера дискутировать, извинит, не совсем корректна, но ты, видимо, считаешь, что никто этого не видит:

Говоря, что у Стрейзанд отменный вкус, ты подчеркиваешь, что говоришь только о ней - не о себе. Но ведь ежу ясно, что человек, сам не обладающий безупречным вкусом, вряд ли может оценить его оценить у другого. Значит, ты у нас - лучший. А у тех, кто любит Пугачеву, отвратительный вкус, потому что они любят кич и пошлятину. И ты снова - на коне. При этом ты пишешь, что у Пугачевой были удачные песни, но твоя манера дискутировать не позволяет признать, что, может быть, кто-то любит её как раз за эти удачные исключения, за эти "вменяемые" периоды, как ты пишешь, и благодарен ей за них. А Барбру ты, конечно, любишь всю, даже не понимая языка, на котором она поёт, а скорее всего - благодаря этому.

Ты пишешь, что сопротивлялся влиянию советской эстрады, но при этом признаешь, что многое из неё тебе нравится. Но это признание уже не столь существенно, потому что советская эстрада - была ядом, а у тебя было противоядие...

В общем, всё так. Одни черно-белые тона при допущении некоторых полутонов, которые ты признаешь, но не придаешь им значения. Зато при любой критике ты сможешь, вспомнить, что эти полутона имели место...

Рад, что прислушиваешься к некоторым пожеланиям. Иначе нас на форуме будет всё меньше и меньше.
A.A.A. оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 18-08-2011, 19:16   #88
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Что день грядущий нам готовит 2

[quote=A.A.A.]
Цитата:
Саша, я не писал, что слушаю "умом", я написал, что слушаю "СКОРЕЕ умом", поскольку, разумеется, исполнение песни, её мелодия не может не вызывать эмоций. Но песня это не только музыка, но и слова, и в этом смысле воспринять её в целом, если мне не понятно о чем в ней поется, я не могу.

Особенности твоего восприятия. А я могу слушать песню, зная только общее её содержание. Я могу слушать Шуберта на немецком, хотя не знаю немецкого. Мне достаточно вкратце знать, о чём песня, в конце концов если это, например, Гёте. Можно взять русский стихотворный перевод. А если это какой-то второстепенный по значимости поэт, и стихи в песне - любовная лирика, то можно и не читать. В конце концов, вся любовная лирика на всех языках сводится к одному: передаче чувств.
И итальянскую оперу я могу слушать, хотя не знаю итальянского. И англоязычный рок и эстраду. И французский шансон. Мне жаль, что у тебя проблемы с восприятием всего этого на почве языкового барьера, ты сильно себя обедняешь.
Более того, существуют песни (и весьма хорошие -засчёт музыки), где текст играет второстепенное значение, и может быть вообще так себе. Например, переводы некоторых песен группы Quween оказывались, мягко говоря, белибердой. Что совершенно не мешает восприятию их музыки. Эта группа, кстати, в отличие от других, в разряде "поэтических" вроде бы не числится.
Саша, если бы все воспринимали песни так, как ты, то слава Шуберта не вышла бы за пределы Австрии, а Челентано слушали бы только в Италии. Надеюсь, ты согласишься?

Цитата:
А пассаж, который я процитировал, показывает, что твоя манера дискутировать, извинит, не совсем корректна, но ты, видимо, считаешь, что никто этого не видит:

Нет, я это вижу, и иной раз иду на это осознанно - когда меня "достают" нелепыми необоснованными упрёками и дурацкими, извини, вопросами типа "а чем вам песняры хуже Битлз". Когда такое слышишь от профессионального музыканта, то надо либо сваливать, либо как-то отвечать. А всерьёз на это отвечать невозможно. Я лично подобного в серьёзном разговоре стараюсь не допускать. Моя ошибка, видимо - в переоценке оппонента. Т.е. я распыляюсь, чего-то объясняю-доказываю, а мне в ответ выдают такое, после чего только и остаётся, как переходить на подобный тон. Или прекращать.

Цитата:
Говоря, что у Стрейзанд отменный вкус, ты подчеркиваешь, что говоришь только о ней - не о себе. Но ведь ежу ясно, что человек, сам не обладающий безупречным вкусом, вряд ли может оценить его оценить у другого. Значит, ты у нас - лучший. А у тех, кто любит Пугачеву, отвратительный вкус, потому что они любят кич и пошлятину. И ты снова - на коне.


Я бы не хотел себя выставлять, и вообще разговор о Пугачёвой завёл не я. Просто когда говорят : "Пугачёва хороша, потому что МНЕ она нравится" (а смысл твоих слов был именно такой, когда ты говорил о субъективном восприятии), я отвечаю соответствующим образом: Пугачёва плоха, потому что это дурной вкус.

Когда я говорю, что западная эстрада профессиональнее, обширнее, интереснее, разнообразнее, глубже и т.д., чем советская, я пытаюсь дать объективную оценку этому явлению.
А в ответ я слышу: а нам нравится, и всё тут. Кончай свой базар. Ну и кончаю базар. невозможно же на это возразить.

Цитата:
При этом ты пишешь, что у Пугачевой были удачные песни, но твоя манера дискутировать не позволяет признать, что, может быть, кто-то любит её как раз за эти удачные исключения, за эти "вменяемые" периоды, как ты пишешь, и благодарен ей за них.


Мне кажется, Пугачёва настолько дискредитировала себя всем остальным, что "светлые" этапы её творчества как-то уже и не актуальны. Да и периоды эти были минимальны и не так уж важны. Поэтому для меня загадка, как тут можно любить чего-то.


Цитата:
А Барбру ты, конечно, любишь всю, даже не понимая языка, на котором она поёт, а скорее всего - благодаря этому.

Незнание языка не мешает моему восприятию. А потом, мы всё учили в школе английский, чего-то я всё же понимаю. Ну и в конце концов, часто в песне бывает "ключевая" фраза, вполне понятная, которая даёт понимание всему тексту. Например, ели это лирический дуэт двух женщин, и они постоянно повторяют одну и ту же фразу: "Не совершай ошибку, потому что он мой" - совершенно понятно, о чём песня. И таких примеров множество.
Кстати, в ранней юности я со словарём провёл довольно много времени за переводом песен "Битлз", потому что другого пути узнать не было.

Цитата:
Ты пишешь, что сопротивлялся влиянию советской эстрады, но при этом признаешь, что многое из неё тебе нравится. Но это признание уже не столь существенно, потому что советская эстрада - была ядом, а у тебя было противоядие...

Саша, советская эстрада - это не только Ободзинский и Магомаев. Советская эстрада, которая звучала в период моего созревания, была: омерзительные комсомольские песни, песни, восхваляющие КПСС и социализм, песни, несущие идиотский социальный оптимизм; просто пошлятина. Это ведь тоже звучало отовсюду. Наконец, просто плохие песни. Песня про "Учкудук три колодца" просто плохая, бездарная и примитивная, кто бы мне что ни говорил. А она была очень популярна в 1983-м, и я даже по ней учил первые аккорды на гитаре. И такого было навалом. Вот этому влиянию (неосознанно и осознанно) сопротивлялся. Да ещё и благодаря моему отцу, который мне ничего не запрещал и не навязывал, но приносил домой пластинки Битлз и Барбры Стрейзанд. Потому что не хотел, чтобы я вырос "типичным советским человеком с типичными советскими вкусами". И он в этом преуспел.

Цитата:
Рад, что прислушиваешься к некоторым пожеланиям. Иначе нас на форуме будет всё меньше и меньше

Да у меня вообще было ощущение, что форум наш впал в летаргическую спячку. Небольшая встряска - и опять...
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 21-08-2011, 02:10   #89
рамтамтаггер
Хамло...
 
Аватар пользователя рамтамтаггер
 
На форуме с: Apr 2005
Место жительства: У стен Кремля
Сообщений: 1,816
Re: Что день грядущий нам готовит 2

Цитата:
Автор Alexander
Ладно, не будем трогать старину Верди, возьмём в качестве примера Никиту Сергеевича Михалкова, нет возражений?
Кстати, ЭЛУ тоже не так уж выдохся. Я с определённым удовольствием послушал Love never Die, не сказал бы, что это совсем уж безнадёжная вещь. Уж в музыкальном отношении никак не хуже "Американского идиота", которому дали Тоню. Там есть пара-тройка интересных номеров. Есть сильные, на мой взгляд, места. Три хороших номера - это нормально для мюзикла.

Ну да, да Я понимаю мысль, просто на каждый пример вроде Михалкова можно будет привести и контрпример
Да, последние работы ЭЛУ (начиная с "Женщины в белом") в самом деле лучше того мрака, что был в конце 90-х, безусловно. Но событиями все равно не становятся. Боюсь, что основный интерес к ним вообще может быть из-за имени автора, хотя вещи достойные.

Цитата:
Ну понимаете... видимо, дело ещё и в исходном материале. Всё -таки Гастон Леру - это не Бернард Шоу. Кристина сама по себе образ (литературный) не очень яркая, это просто такая вот красавица. В ней ничего особого и не происходит. Она, в общем статична и по сюжету. ЭЛУ и так вытащил из неё всё, что мог. Но у неё есть проникновенные места, согласитесь.
Вообще в ПО все персонажны несколько схематичны, как в комиксе (кроме главного героя). Думаю, это сделано специально, для контраста с главным персонажем. И Кристина и Рауль по сути - люди вполне заурядные.
А Элиза Дуллитл и профессор Хиггинс -нет.

Здесь я и соглашусь, и не соглашусь. Понятно, что Леру - детективный писатель (и в этом жанре в самом деле очень неплохой) и глубокие психологические характеристики - не самая сильная сторона его книг. Но я бы не сказал, что Кристина уж так статична. Она все-таки проделывает некий путь от робкой девочки, которая слово боится вымолвить при посторонних, до весьма отважной юной леди, уже не испытывающей страха перед Призраком и готовой принимать судьбоносные решения. Хоть убейте - не помню финал книги! Столько разных вариантов в кино и спектаклях, что уже и не вспомню, какой там в оригинале. Но у ЭЛУ перед Кристиной стоит просто страшный выбор, до которого георине надо было дорасти. Это есть в действии и словах, но почему-то никак не отражается в музыке, она так в итоге и остается инженю, как мне кажется. Что-то такое там намечается (Twisted every way например), но так ни во что и не выливается.
Да, со схематичностью большинства персонажей согласен Но если образ комический (а это директора, Карлотта и Пьянджи, то есть большинство лиц второго плана), то он и не требует такой объемности и выпуклости Как раз их музыкальные характеристики довольно четкие. Даже про Мег из ее реплик кое-что можно понять - маленькая, наивная, чуть пугливая, но очень любопытная. И вот не уверен, что Кристина заурядный человек - за что же тогда ее полюбил Призрак? За голос? Ну не, там явно нет природной постановки, а даже самый приятный голос в необработанном виде - ну не то, что может с ума свести Все-таки что-то в ней такое должно быть, мне кажется. Леру себе мог по законам жанра любые недосказанности позволить, но в мюзикле ЭЛУ они не всегда уместны

Цитата:
Ну это просто "номер в номере". У меня, во всяком случае, по нему складывается впечатление, что Кристина - робкая, мечтательная и полная надежд на будущее девушка. Даже не понимая текста, я себе это так представляю. возможно, это лишь оё воображение, но в любом случае композитор сотворил со мной что хотел.

Конечно, этот прием понятен и обычно хорошо работает Да, хоть поется там про прошлое, но Кристина вроде как предчувствует новую встречу с Раулем, а тут как раз и он сам из ложи подает голос для тех, кто еще не догадался. Вспоминается (блин, не хотел с классиками сравнивать, но как-то приходится) романс Полины из "Пиковой дамы". Только там я верю, что это романс допушкинской поры, и дело не только в стихах Батюшкова и клавесинном сопровождении, а вообще Чайковскому в Пиковой все стилизации удались замечательно, притом он остался верен себе (явный предшественник этого романса - ариозо Воина из кантаты "Москва"). А Think of Me я почему-то никак не могу воспринять как оперную арию - она совершенно не похожа на те фрагменты "Ганнибала" что звучат в спектакле до этого. То есть мне ясен прием, но из-за формы его эффект снижается.

Цитата:
Да нет, ну отец-то её вообще там сбоку-припёку. Конечно, это её характеристика, передающая её тоску и смятение.
Знаете, по какому принципу пишутся подобные арии? Надо дать героине арию, в которой должна быть показана её печаль, тоска и т.д. Она должна предстать в образе лирической героини. Поскольку она не может петь напрямую "ах, я в печали", как в операх 18-го века, придумывается образ отца, по которому она грустит. Вполне грамотно и оправдано.

Про отца я завернул, есть маленько ) Состояние героини понятно, принцип Вы тоже замечательно объяснили. Но только вот мне все равно не очень понятно назначение этой сцены. Вот ждешь (и в тексте это есть - why can't the past just die? и т.д.), что сейчас какая-то перемена настроения будет, что-то внутри Кристины изменится - и через две минуты она так же легко поддается гипнозу Призрака. Такое ощущение возникает, что сцена в спектакль введена больше ради спецэффектов.
А вообще, понятно, что если бы музыка была неинтересной, о ней бы не было столько слов сказано

Цитата:
Да я бы мог привести, да он не захотел продолжать. Вот странно, как только я затрагиваю какие-то "ключевые" моменты, люди сворачивают дискуссию под тем или иным предлогом. Я ж вроде не хамлю, аргументирую, внимательно выслушиваю...в чём дело?

"Я устала!!!", - завопила на меня барышня-нотариус после демонстрации ей документа, неоспоримо опровергающего ее слова
__________________
...и не просто хамло, а хамло с неврозом!

Отредактировано рамтамтаггер : 21-08-2011 at 02:13.
рамтамтаггер оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 21-08-2011, 02:49   #90
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Что день грядущий нам готовит 2

Честно говоря, мне кажется, что в этой дискуссии никогда не будет победителя в силу субъективности каждого из участников, разницы во вкусах, информированности, отношения к разговору и, поскольку тут все взрослые, назову вещи своими именами - адекватности)) Ценность ее в том, что лучше узнаешь людей, с которыми общаешься на форуме, и это здорово)))

Но у меня вот какое предложение - давайте заведем обсуждение, или даже раздел на форуме, ну скажем, под названием "О вкусах спорят", чтобы биться там, а здесь писать все-таки о событиях, связанных с музтеатром, и нашем к ним отношению?
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Ответ


Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)
 
Панель управления обсуждением

Что можно и нельзя
Вы нет можете создавать новые обсуждения
Вы нет можете отвечать в обсуждения
Вы нет можете присоединять файлы
Вы нет можете редактировать свои сообщения

vB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] коды Выкл.
HTML код Выкл.
Переход


Время GMT +4. Сейчас 03:43.



Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru
 
MBN
 
MBN
Баннерная сеть портала Musicals.ru представляет собой уникальный некоммерческий проект, призванный объединить русскоязычные сайты, посвященные музыкальному театру, и помочь им расширить свою аудиторию.