"Carrie" : "провал как рецепт успеха")

[vovse_ne]

Автор A.A.A.

Например, у меня складывается впечатление, что золотой век настоящего американского мюзикла прошел.

Нет, всё же, вам надо плотнее знакомиться с американской школой мюзикла.

Ибо то, что вы увидели только в "Керри", это действительно норма для Бродвея. И для современных мюзиклов в том числе.

Да, пишутся мюзиклы, почти приблизившиеся к "французской" школе, но, как вы думаете, какие отзывы они чаще получают?..

Кстати, а знаете ли вы, что часть диалогов не записывается на аудиоальбомы? В смысле, вырезается из песен для большей благозвучности - "картинки" же нет, только слова и музыка. Так что по альбомам не всегда можно судить о сочетании "диалоги/пение".

[vovse_ne]

К слову, основное отличие "бродвейской" школы от "французской" вовсе не в перемежении пения и разговоров, а в том, что песни несут в себе смысл, связанный с действием. Во Франции же песни - это чисто концертные номера, связанные с сюжетом опосредованно.

Грубо говоря, вот так бы выглядела простая "Красная шапочка" в виде мюзикла.

Бродвей.

1. На сцене - Красная шапочка и Мама. Они поют дуэтную песню, повествующую о том, что девочке нужно пойти к бабушке и отнести ей пирожки.

2. Красная шапочка в лесу. Она встречает Волка. Дуэтная песня-диалог, во время которого Волк выясняет, куда и зачем идёт девочка, и отправляет её не по той дороге.

3. Необязательный пункт. Сольная песня Волка о том, какой он злой и хитрый. В идеале в ней же поётся о дальнейших планах Волка.

4. Домик Бабушки. Большой номер, в котором участвуют Волк и Бабушка. Дуэтная песня, вмещающая в себя кучу событий: приход Волка, знакомство с Бабушкой, поедание Бабушки.

5. Необязательный пункт, призванный перенести действие в другое место. Небольшая песенка Дровосеков о чём угодно.

6. Снова домик Бабушки. Ещё один большой номер, в котором Красная шапочка появляется, задаёт вопросы про большие глаза, уши и зубы, ну, и в конце Волк её тоже съедает.

7. Батальная сцена. Песня, во время которой появившиеся Дровосеки побеждают Волка и освобождают Красную шапочку и Бабушку. Песня плавно перетекает в финал сказки.

Париж.

1. Начальная песня. Все герои, окружённые одинаково одетой подтанцовкой (цветочки, зайчики), поют песню о чём угодно - например, о лете, хорошей погоде и деревьях.

2. Появляется Красная шапочка. Поёт сольную песню о том, что она - Красная шапочка и рада жизни.

3. Выходит Мама. Сольная песня Мамы, в которой она поёт, что она - Мама, современная женщина, не лишённая страстей.

4. Короткий диалог. Мама отправляет Шапку к бабушке.

5. Лес. Сольная песня Красной шапочки о том, что она находится в лесу, и что в небе солнышко.

6. Выход Волка. Короткий диалог. Шапка уходит. Сольная песня Волка о том, какой он злой и хитрый, и что в небе солнышко.

7. Домик бабушки. Сольная песня, что она - Бабушка, дама, хоть и в возрасте, но не лишённая страстей.

8. Волк приходит в домик. Короткий диалог, поедание бабушки.

9. Шапка подходит к домику. Сольная песня о том, что жить хорошо и жизнь хороша.

10. Домик Бабушки. Короткий диалог, поедание Шапки.

11. Сольная песня Волка о том, какой он злой и хитрый.

12. Появление Дровосеков. Короткий диалог, но Волк пока жив.

13. Сольная песня Дровосеков о том, что они - Дровосеки, и что в небе солнышко.

14. Убийство Волка, освобождение Шапки и Бабушки.

15. Финал. Все герои вываливают на авансцену и поют заключительную песню о том, что в небе солнышко.

16. Необязательный пункт. Ещё одна заключительная песня ни о чём после поклонов.

[Winnifred]

Автор A.A.A.

Примеры показательные, согласен. Но им, к сожалению, сто лет в обед. К тому же, этот принцип взят за основу и классно реализован именно в "Кэрри".

Керри было сто лет в обед, когда эта тенденция зародилась. Так что ничего инновационного в ней нет, Керри довольно вторичное шоу средней крепости. Уже использующее наработанные штампы.
Вот вы увидели Керри и поняли, что это хорошо. Но среди любителей мюзиклов найдутся люди, которые назовут с несколько десятков шоу получше из эпох до и сильно после Керри.
К тому же Керри попал в волну мега-мюзиклов, и для своего времени, я думаю, считался не то что бы не золотым, а каким-то дешевым сплавом чугуна с полиуретаном.

Автор A.A.A.

Не надо говорить, что я плохо представляю форму американских мюзиклов.
Я как раз её очень хорошо представляю и вижу, что в последнее время такие мюзиклы практически не пишутся, а пишутся бесформенные. Разумеется, я не слушал многих настоящих мюзиклов, к которым отношу "Кэрри", потому что не понимаю текста, а музыка меня не увлекает. А тут даже без понимания текста с удовольствием досмотрел до конца.

Бесформенных мюзиклов на Бродвее крайне мало, потому что бесформенные никому не интересны уже лет 70.

Автор A.A.A.

А то ведь у нас многие не сильно продвинутые, как я, но при этом не общающиеся с такими корифеями, как вы, начинают знакомиться с жанром с "Мамма миа" и заканчивают "Русалочкой". И когда вы пишите, что это "абсолютная норма для Бродвея" (даже не офф-Бродвея), не стоит ли уточнить, о каком Бродвее идет речь, о каких годах в его истории? Или, может, действительно о сегодняшнем?

То есть вы искренне верите, что Бродвей - это 2-3 Мамма мии с немного разными сюжетами и пара Русалочек? Не судите Бродвей по тому, что привозят к нам. К нам привозят то, что покатит на нашу публику, или то, какие декорации освободились у Стейджей. И то, что некорифеи начинают знакомиться с жанром именно с них, это от того, что до них не надо лететь 8 часов.
Корифеи считают Мамма мию и Русалочку, посредственными мюзиклами. Но даже в них кусками находится место бродвейским золотым стандартам.
Мамма мия, Человек паук и иже с ними - это не 99 процентов Бродвея.
При этом если смотреть по сезону 2007, то премьера Русалочки не самое громкое шоу в городе - были шикарные 13 и In the heights.

Если я говорю о Бродвее, то я говорю о всем протяжении его истории - с Зигфридовских Фоллиз, заканчивая премьерами 2012-2013.
Я могу привести вам показательные примеры и из шоу последних лет. Назовите год. Если найду записи - пришлю ссылку.

Вы говорите о каких-то мифических тенденциях, но недавно признавались, что полностью практически ничего не слушали. Откуда вы их берете? Из каких достоверных источников? Или это какое-то предвзято сформировавшиеся мнение о всем Бродвее, после просмотра Мамма мии? Возможно вы читали книги, где это хорошо описывается, поделитесь ими, буду рада развенчать культ.

Если вам не достает мега-хитов, то и их предостаточно. Гениальные вещи ни в 50х, ни в 60х, ни в 80х, ни в 90х, ни в двухтысячных не случались из года в год. Были и свои периоды затишья, они и сейчас бывают.
Некоторые отличные мюзиклы не имели громкого успеха, так как были не ко времени и не к месту.
Если в каком-то из сезонов нет ярко выраженной звезды - это не значит, что все остальное написано нескладно или плохо или что наступил кризис.
90е, двухтысячные и 10е года 21 века как продолжали, так и продолжают нам дарить великолепные шоу.

[Winnifred]

Автор vovse_ne

Грубо говоря, вот так бы выглядела простая "Красная шапочка" в виде мюзикла.

Бродвей.

Париж.

Я рыдаю. Как точно

[Winnifred]

К сказаному Ирой хочется подвести итог.
Во Франции - песня остановка действия.
На Бродвее, да и на Уэст-Энде песня - это объект передачи сюжета и смысловой нагрузки мюзикла, начиная с мнэ-мнэ 40х годов 20 века, наверное. Хотя может и раньше случались.

[vovse_ne]

Ну, "Oklahoma!" считается как бы первым мюзиклом, построенным по "современной" схеме. А это 1943 год.

Некоторые ещё раньше считать предлагают - с "Show Boat" (1927), но тут я пока ничего сказать не могу, ибо аудиоверсия только в планах на отслушивание, как и фильм - в планах на отсматривание.

[Winnifred]

Автор vovse_ne

Ну, "Oklahoma!" считается как бы первым мюзиклом, построенным по "современной" схеме. А это 1943 год.

Некоторые ещё раньше считать предлагают - с "Show Boat" (1927), но тут я пока ничего сказать не могу, ибо аудиоверсия только в планах на отслушивание, как и фильм - в планах на отсматривание.

Да, вроде все-таки Show boat, но Оклахома! уже в полной мере.
В Show boat Хаммерстайн только экспериментировал с тематикой и общей структурой лирики.
Только что по культуре передача была про мюзиклы, именно это и сказали

[Марина]

А что за программа? Хорошо бы на сайте посмотреть.
В восторге от Шапки

[Winnifred]

Автор Марина

А что за программа? Хорошо бы на сайте посмотреть.
В восторге от Шапки

Да там коротенько на самом деле. Вчерашний выпуск "Абсолютного слуха"

[Alexander]

[quote=Winnifred]

Или это какое-то предвзято сформировавшиеся мнение о всем Бродвее, после просмотра Мамма мии?

Но ввобще-то, справедливости ради, надо признать, что современному человеку, попавшему на Бродвей или Вест-Энд, если он "неподготовленный" (а таких абсолютное большинство), довольно сложно составить "объективную" картину, настолько там сейчас "пёстрое" меню. Бродвей далеко не так однороден, как это было в 50-е и 60-е, тогда ведь не было такого разброса: от классического Гершвина до циркового "Паука", а между ними старый добрый почти пуччиниевский "Призрак оперы" и рок-н-ролльный "Рок на века". В 50-е и близко такого не было, мюзиклы стилистически были примерно одного ряда, а если появлялась, допустим, "Вестсайдская", которая резко из этого ряда выделялась, то она и выделялась. А сейчас ничего не "выделяется", потому что винигрет, смесь всего. Нет единого "русла", по которому мюзикл двигался на Бродвее и в Голливуде.
Я сам, например, когда попал на Бродвей в 96-м, посмотрел там (будучи не очень искушённым человеком) "Призрака", "Кошек" и "Отверженных". А ещё была "Мисс Сайгон", на которую не попал. Мог ли я судить по этим вещам, что вот это и есть "типичный" Бродвей? Конечно, а почему нет? На тот момент это были самые яркие и шумные постановки, на них все валили. Среднестатистический турист (а я им и был тогда) именно так себе Бродвей и представляет. Обычный турист, не "мюзикловый". И трудно спорить.
Но, думаю, если бы я к тому моменту и был более подготовленным человеком, я всё равно, скорее всего, будучи ограниченным в плане времени, а главное, средств, предпочёл бы посмотреть эти спектакли, а не, скажем. "Виктора-Викторию" или "Плавучий театр". Кто может утверждать, что Джером Керн и Манчини лучше, чем Ллойд-Беббер, и почему танцам в "Кошках" надо предпочесть танцы в "Король и я"? А ЭЛУ тогда был суперпопулярен, и естественно, вызывал неподдельный интерес.

[Winnifred]

[quote=Alexander]

Автор Winnifred

Но ввобще-то, справедливости ради, надо признать, что современному человеку, попавшему на Бродвей или Вест-Энд, если он "неподготовленный" (а таких абсолютное большинство), довольно сложно составить "объективную" картину, настолько там сейчас "пёстрое" меню. Бродвей далеко не так однороден, как это было в 50-е и 60-е, тогда ведь не было такого разброса: от классического Гершвина до циркового "Паука", а между ними старый добрый почти пуччиниевский "Призрак оперы" и рок-н-ролльный "Рок на века". В 50-е и близко такого не было, мюзиклы стилистически были примерно одного ряда, а если появлялась, допустим, "Вестсайдская", которая резко из этого ряда выделялась, то она и выделялась. А сейчас ничего не "выделяется", потому что винигрет, смесь всего. Нет единого "русла", по которому мюзикл двигался на Бродвее и в Голливуде.
Я сам, например, когда попал на Бродвей в 96-м, посмотрел там (будучи не очень искушённым человеком) "Призрака", "Кошек" и "Отверженных". А ещё была "Мисс Сайгон", на которую не попал. Мог ли я судить по этим вещам, что вот это и есть "типичный" Бродвей? Конечно, а почему нет? На тот момент это были самые яркие и шумные постановки, на них все валили. Среднестатистический турист (а я им и был тогда) именно так себе Бродвей и представляет. Обычный турист, не "мюзикловый". И трудно спорить.
Но, думаю, если бы я к тому моменту и был более подготовленным человеком, я всё равно, скорее всего, будучи ограниченным в плане времени, а главное, средств, предпочёл бы посмотреть эти спектакли, а не, скажем. "Виктора-Викторию" или "Плавучий театр". Кто может утверждать, что Джером Керн и Манчини лучше, чем Ллойд-Беббер, и почему танцам в "Кошках" надо предпочесть танцы в "Король и я"? А ЭЛУ тогда был суперпопулярен, и естественно, вызывал неподдельный интерес.

Согласна, пестрота имеет место быть.
Но я так понимаю, мы говорили о чисто американском стиле и спектаклях, сделанных по определенным стандартам, а не о привезенных шоу.
То есть я все-таки полагаю, что судить по Мамма мии - абсолютно нетипичной для среднестатистического бродвейского шоу, о бесформенности Book of Mormon, Spring Awakening, Memphis, Jersey Boys, Spamalota и т.д. как-то странно.
Потому что как писали американцы в определенном стиле, так и продолжают писать, как выпускали шикарные мюзиклы, так и продолжают это делать.
А пестрота возникает из-за глобальной информатизации человечества и общего увеличения культурных явлений - это, кстати, как следствие и вызывает тенденцию к тому, что мюзиклы отпремьерившись не идут 20 лет. Не значит, что они плохие или не достойны столько идти, просто людям хочется нового. Современный человек привык обрабатывать огромные количества свежей информации и зависать на "старой" новости особо не хочет.

[Alexander]

[quote=Winnifred][quote=Alexander]

Но я так понимаю, мы говорили о чисто американском стиле и спектаклях, сделанных по определенным стандартам, а не о привезенных шоу.

Ну вроде бы да, но с другой стороны и стандарты эти (кроме высокого качества) ведь тоже не стоят на месте, жанр как-то развивается. Трудно ведь сказать, что "Тихоокеанские увертюры" и "Страсть" Сондхайма - это чисто американский стиль. Во всяком случае от мюзиклов 40-х и 50-х это бесконечно далеко. Ну и кроме того, есть другие примеры, например, мюзикл "Титаник", где по сути нет главного героя, да и музыкально он от "классиков" довольно далёк. Или такая чудесная камерная вещь, как "Последние 5 лет" Д.Р. Брауна. Или мюзиклы А.Геттеля и М. ла Кьюзы - они от "чисто американского стиля", согласитесь, довольно далеко ушли. Ну и наконец, "Человек-паук" тоже мюзикл отнюдь не привозной.

То есть я все-таки полагаю, что судить по Мамма мии - абсолютно нетипичной для среднестатистического бродвейского шоу, о бесформенности

Ну так а опять же- что есть "типичное среднестатистическое бродвейское шоу" на сегодняшний день? Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Хотя лет 40 - 50 назад спокойно бы ответил: "Парни и куколки", к примеру, или "Хелло, долли". А сейчас это уже не так.

Потому что как писали американцы в определенном стиле, так и продолжают писать, как выпускали шикарные мюзиклы, так и продолжают это делать.

Всё-таки что Вы понимаете под "определённым стилем"? В стиле Роджерса-Портера-Херманна? Далеко не все в таком направлении работают, и оно уже давно перестало быть основополагающим.

[Winnifred]

Автор Alexander

Всё-таки что Вы понимаете под "определённым стилем"? В стиле Роджерса-Портера-Херманна? Далеко не все в таком направлении работают, и оно уже давно перестало быть основополагающим.

Абсолютно точно - в нем не работают, как обсуждалось выше, с 40х годов.
А после них лично для меня определенный стиль заключается не в каких-то музыкальных особенностях, а в наличии истории(не всегда история=сюжет), которая рассказывается, через песни+танцы+драматические куски.
От этих стандартов не уходят и "Последние 5 лет".
И Увертюры и Страсть, написаны как раз на основе, зародившегося в 40х годах стиля.
Экспериментируют с музыкальным наполнением, с формой.

Типичное бродвейское шоу? Да хоть бы те же Мормоны.

[Alexander]

Автор Winnifred

Абсолютно точно - в нем не работают, как обсуждалось выше, с 40х годов.
А после них лично для меня определенный стиль заключается не в каких-то музыкальных особенностях, а в наличии истории(не всегда история=сюжет), которая рассказывается, через песни+танцы+драматические куски.
От этих стандартов не уходят и "Последние 5 лет".
И Увертюры и Страсть, написаны как раз на основе, зародившегося в 40х годах стиля.
Экспериментируют с музыкальным наполнением, с формой.

Типичное бродвейское шоу? Да хоть бы те же Мормоны.

Нет, ну совершенно очевидно, что американский мюзикл "крен" в сторону французского никогда не даст, и основополагающие компоненты в нём останутся неизменными. Хотя ведь и британские "макинтошевские" мюзиклы эту формулу: песни+танцы+драматические куски - никак не нарушают, разве что "драматические сцены" заменяются вокальными, а почему бы и нет? Иогда петь - лучше, чем говорить.
А вот что касается одного из трёх "китов" американского мюзикла - хореографии как самостоятельного компонента - то тут не всё так однозначно. В некоторых мюзиклах Сондхайма (и не только) она сведена к минимуму, а то и к нулю. Да и в некоторых мюзиклах, более -менее придерживающихся традиционных форм, танцы тоже отнюдь не а первом месте, например, в "Викеде". Они там есть, но постольку -поскольку.

[Winnifred]

Автор Alexander

Нет, ну совершенно очевидно, что американский мюзикл "крен" в сторону французского никогда не даст, и основополагающие компоненты в нём останутся неизменными. Хотя ведь и британские "макинтошевские" мюзиклы эту формулу: песни+танцы+драматические куски - никак не нарушают, разве что "драматические сцены" заменяются вокальными, а почему бы и нет? Иогда петь - лучше, чем говорить.
А вот что касается одного из трёх "китов" американского мюзикла - хореографии как самостоятельного компонента - то тут не всё так однозначно. В некоторых мюзиклах Сондхайма (и не только) она сведена к минимуму, а то и к нулю. Да и в некоторых мюзиклах, более -менее придерживающихся традиционных форм, танцы тоже отнюдь не а первом месте, например, в "Викеде". Они там есть, но постольку -поскольку.

Я не про то говорила
Не про танцы+музыку+драматические куски.
А про ИСТОРИЮ, передающуюся через них. В самом общем случае историю, передающуюся через песню. Американский мюзикл - это тот же драматический спектакль, только все сцены зарифмованы и положены на музыку.