Назад   Форум на Musicals.Ru > Do you hear the people sing?
Зарегистрироваться ЧАВО Список пользователей Пометить разделы как прочитанные

Ответ
 
Панель управления обсуждением
Старые 08-02-2010, 22:12   #46
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

Спасибо за ссылки. Начал читать НОТР, прочёл треть, дальше стало неохота, но ничего ужасного в тектсе не нашёл. Да, не шедевр, но вполне приемлемая ремесленническая работа, без "косяков". "Люди без бумаг" не напрягают, потому что понятно, о чём речь, и они действительно без бумаг - а без чего люди должны быть в 15-м веке? Без паспортов? Без документов? И вообще, у Пламондона-то этого как?
Хорошо зная Кима, я полагаю, что если бы он САМ писал эту вещь, это было бы гораздо интереснее и пр. Возможно. Но он сам ведь говорил в интервью: а что вы хотите, если за спиной стоит баронесса? И это весьма красноречиво: талантливого человека ставят в определённые рамки. Юлий Черсаныч, не надо, народ не поймёт, к нам же молодёжь в основном приходит, давайте попроще...Хотите попкорна - да пожалуйста....
Я, кстати, удивлялся на композитора МОнтекристо, чего ж он всё по музыке под "французов" работает, ведь жанр предполагает массу возможностей, которые французским мюзиклом в основном игнорируются. А недавно мне сказали, что это был совершенно конкретный заказ Тартаковского - как у французов, и всё. Шаг вправо, шаг влево... вот он, звериный оскал капитализма, продюсерский проект, понимаешь...
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 08-02-2010, 22:28   #47
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

[quote=A.A.A.]
Цитата:
Возможно, дело не только в возрасте. Не все поэты-песенники, пишущие хорошие стихи на размер своей собственной музыки или музыку - на свои же стихи, могут работать с другими композиторами, с другой музыкой. (А разве композиторам, никогда не сочинявшим музыку на готовые стихи, легко в одночасье научиться это делать?! Это во многом другая работа. Разве нет, Саша?)

Я не могу сказать, как конкретно Ким работает с каждым композитором, пишут ли музыку на его готовые тексты, или наоборот. Думаю, и так и так. Могу только сказать, что список этих композиторов внушителен, больше, чем у кого либо. Назову самых известных: Гладков, Дашкевич, Рыбников, Журбин. Мои собственные опыт и интуиция мне подсказывают, что такой безусловный хит, как "Если долго-долго-долго...) из "Красной шапочки" стопудово написан на готовую мелодию. Достаточно проанализировать текст в чистом виде - ну какой поэт будет сочинять изначально такие "кривые" стихи?



Цитата:
Но после многих лет, посвященных совсем не прибыльным хотя и вдохновенным бардовским песням, очень трудно устоять перед хорошими гонорарами за перевод или оригинальный текст для мюзикла. И ведь не скажешь, как в том анекдоте: "Ну, не смогла я!" Не солидно
.

Саш, ну а где лажа-то? Положа руку на сердце - что, у Пламондона там выдающиеся стихи? Ну правда, что ли? Я же говорю: читаю, но криминала никакого не нахожу. Да, е самая вдохновенная работа, и что? Когда человеку предлагают не очень интересную в товорческом отношении (лично для него), но хорошо оплачиваемую работу, что он должен делать? Честный профессионал делает всё возможное и от него зависящее. Ким и сделал. Если б там были стихи уровня Шекспира, тогда ещё понятно... а так - ну какие претензии? Повторюсь, никаких "ляпов" непрофессионального толка я пока не обнаружил.
Ким, кстати, не одной бардовской песней промышлял всю жизнь. Список его работ для театра и кино вообще-то колоссален. На всякий случай.
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 08-02-2010, 23:05   #48
Petruccio
неуч
 
Аватар пользователя Petruccio
 
На форуме с: Feb 2002
Место жительства: Москва
Сообщений: 1,150
поговорим Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

Цитата:
Автор Alexander
Вот именно! нонешнее поколение вообще, похоже, мало что знает и мало что запомнит. Раскрутка раскруткой, а в наше время память короче прежнего. Кто сейчас помнит "Иствикских ведьм"? "Дракулу"? Их тоже раскручивали весьма агрессивно - и где оно? То же ждёт и оперетточные мюзиклы. забудут их через пару лет после снятия. Люди помнят то, что действительно хорошо, как не рекламируй.
Думаю, те, кто фанател от Нотра, его не так просто забудут. А таких было много, больше, чем по "ведьмам" или "дракуле".

Цитата:
Автор Alexander
И потом, Вы уверены, что в "иствикских ведьмах" или РИДЖ такая уж прям высокая поэзия (я о пресгурвике)?
Всё равно, когда слушаешь мюзикл или другое музыкальное произведение на "родном" языке, оно воспринимается лучше, гармоничнее, даже вне смысловых ощущений. Французская музыка хорошо идёт с французским же языком. Тем более, что начальный автор имеет и большую свободу, нежели автор вторичный - авторвтор.
__________________
"Я бывают разные!"
Петрэ Петруччио Петя Петушок Пётр Петюшка Ртеп Пе Блэт Петрович Петька Петяй Петра Петенька ПёторАнатольевич Петюньчик Петэр

Magnifico Belissimo Fantastico Bravissimo
Petruccio оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 08-02-2010, 23:24   #49
Oban
Sweet Secretariat!
 
Аватар пользователя Oban
 
На форуме с: Jan 2002
Место жительства: The Pie Hole
Сообщений: 3,204
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

[quote=Alexander]
Цитата:
Автор Oban
я

Ну вне контекста эти фразы совершенно не криминальны. Если мама будет не прочь - и что ужасного?
она как раз в контексте грамматически неправильна. Мадама поёт, что она готова с малчегом сделать и то, и это, если мама (его) будет не прочь... Где-то глубоко я понимаю (вспоминая оригинальный текст), что видимо имелось в виду "не против" (их отношений), но "не прочь" это синоним "быть готовым/быть не против что-то сделать". Если мама готова что-то сделать для мадамы, то причем здесь малчег?

Цитата:
А вот это любопытно. Как же такую примитивную во всех смыслах вещь можно ещё и извратить?
О, это вам к beautybeast-club. Заметьте, патроны подносят фанаты. А перевернутой там является ария чудовища. Кортнев, памятуя про опыт госпожи Цирюк, понес ахинею, которая так же далека от оригинала, как "Бэль" из НДП.
__________________
Южно-эфиопский грач увёл мышь за хобот на съезд ящериц

Отредактировано Oban : 08-02-2010 at 23:29.
Oban оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 08-02-2010, 23:46   #50
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

Цитата:
Автор Petruccio
Всё равно, когда слушаешь мюзикл или другое музыкальное произведение на "родном" языке, оно воспринимается лучше, гармоничнее, даже вне смысловых ощущений. Французская музыка хорошо идёт с французским же языком. Тем более, что начальный автор имеет и большую свободу, нежели автор вторичный - авторвтор.

Нет, ну это безусловно, априори родной язык "гармоничнее", но что же делать? В основном масса не знает иностранных языков. С оперой это проходит-петь на языке оригинала, потому что в опере в основном всё равно непонятен текст, у певцов каша во рту (зато гоооолоса!), а в мюзикле важно понимать, что к чему, поэтому во всех странах переводят, как могут.
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 08-02-2010, 23:57   #51
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

[quote=Oban][quote=Alexander]
Цитата:
она как раз в контексте грамматически неправильна. Мадама поёт, что она готова с малчегом сделать и то, и это, если мама (его) будет не прочь... Где-то глубоко я понимаю (вспоминая оригинальный текст), что видимо имелось в виду "не против" (их отношений), но "не прочь" это синоним "быть готовым/быть не против что-то сделать". Если мама готова что-то сделать для мадамы, то причем здесь малчег?

ну, сложно мне ответить, не видя полностью строфы перед глазами. Возможно, так и есть, и смысл утрачивается. Тогда это не очень удачно, согласен. Но если это худшее, что там есть, тогда не так уж всё страшно. Вообще песня, особенно современная эстрадная - там таких "проглатываний" смысла сколько хошь, так что вполне допустимо, мне кажется. Проскальзывает.

Цитата:
О, это вам к beautybeast-club. Заметьте, патроны подносят фанаты. А перевернутой там является ария чудовища. Кортнев, памятуя про опыт госпожи Цирюк, понес ахинею, которая так же далека от оригинала, как "Бэль" из НДП
.

Я когда смотрел спектакль, мне показалось, что смысл этой арии по-русски примерно такой же, как я себе всегда раньше представлял: ах, придёт ли кто-нить мне помочь, или капец мне совсем. Не помню точного текста по-русски, но по-моему, так и было. Или там про чего-то другое? Но, в общем, это не важно, даже если Кортнев сделал свой текст, это "работало". Т.е. - ну не криминал, ей-богу, не по-прохановски.
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 09-02-2010, 00:12   #52
Petruccio
неуч
 
Аватар пользователя Petruccio
 
На форуме с: Feb 2002
Место жительства: Москва
Сообщений: 1,150
поговорим Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

Цитата:
Автор Alexander
поэтому во всех странах переводят, как могут.
Вот именно, именно "как могут". Шекспира же так не переводили, Чехова. А к мюзиклам относятся легко, т.е. по-деловому быстро надо перевести, чтобы вытащить на данную конкретную сцену и получить бабос. Как к произведению искусства не относятся. Впрочем, оригинальные тексты мюзиклов и не претендуют на таковое... Сам мюзикл пишется быстро - это одно, а переводится быстро - это уже совсем другое, это хуже. Часто перевести текст мюзикла сложнее, чем написать с нуля, но об этом редко задумываются.

Однако же, серьёзно мы "расписали" местный кастинг
__________________
"Я бывают разные!"
Петрэ Петруччио Петя Петушок Пётр Петюшка Ртеп Пе Блэт Петрович Петька Петяй Петра Петенька ПёторАнатольевич Петюньчик Петэр

Magnifico Belissimo Fantastico Bravissimo
Petruccio оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 09-02-2010, 00:26   #53
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

[quote=Petruccio]Вот
Цитата:
именно, именно "как могут". Шекспира же так не переводили, Чехова.


Ну, Шекспира за 400-то лет как только не переводили, думаю, что и очень плохо тоже. А мюзикл - дело и вообще-то новое, а у нас тем более. Научимся. Переводы классических опер тоже разные были...
Вопрос в том, насколько исходные тексты-то прекрасны? Тим Райс, как ни крути, тоже не Шекспир...


Цитата:
А к мюзиклам относятся легко, т.е. по-деловому быстро надо перевести, чтобы вытащить на данную конкретную сцену и получить бабос. Как к произведению искусства не относятся. Впрочем, оригинальные тексты мюзиклов и не претендуют на таковое... Сам мюзикл пишется быстро - это одно, а переводится быстро - это уже совсем другое, это хуже.

Да я не думаю, что так уж быстро Ким и Кортнев делали, хотя не знаю.

Цитата:
Часто перевести текст мюзикла сложнее, чем написать с нуля, но об этом редко задумываются.

Перевод вообще дело сложное, об этом тома написаны. Ким, кстати, тоже раньше этим не занимался- а кто занимался-то? В России были великие переводчики, начиная (или кончая) с Пастернака, но мюзикл если б ему дали, да под контролем баронессы - я бы посмотрел на Бориса Леонидовича...
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 09-02-2010, 00:58   #54
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

Цитата:
ах, придёт ли кто-нить мне помочь, или капец мне совсем.

там смысл где-то даже противоположный - я такая бессердечная сволочь, что не способен полюбить, поэтому мне капец. и он точно не просит никого о помощи. В этой арии герой констатирует, что он чудовище внутри, а не только снаружи, и если он не сможет полюбить Белль (а не Белль его, как у нас у Кортнева), то нет смысла жить.
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 09-02-2010, 01:04   #55
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

Что касается лексики, то Чудовище в оригирале себя прикладывает конкретно и очень мрачно описывает свое прошлое, настоящее и будущее, а вот у Кортнева какие-то сопли в сахаре...
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 09-02-2010, 03:28   #56
A.A.A.
 
Аватар пользователя A.A.A.
 
На форуме с: Aug 2007
Сообщений: 1,768
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

Саша, отвечая на твою просьбу, приведу пару примеров. Возьмем первую песню "Пора кафедральных соборов". В оригинальном тексте ни о каких КАФЕДРАЛЬНЫХ соборах речи нет. Cathedrale - по-французски, это просто "собор". К чему тогда "кафедральный"? Чтобы было созвучно с французским? Глупо, потому что слово только сбивает с мысли, путает. А мысль в том, что с тех пор, как человек стал возводить соборы (из камня), изобрел книгопечатание, и т.д., началась новая эпоха... Вот подстрочник:

Пришло время соборов
Мир вошел
В новое тысячелетие
Человек захотел вознестись до звезд
Сохранить свою историю
В стекле или камне


Откуда тогда и зачем эти "кафедральные" соборы? Ты скажешь, это мелочь. Но в таких мелочах, натяжках, как говорится, и кроется черт.

В этой же песне ни разу не упоминается Париж, а между тем уже в начале арии Гренгуар говорит, что эта история произошла в Париже, что вызывает у слушателя соответствующие ассоциации, создает определенную атмосферу.

Для меня эти два момента принципиальны. (Здесь - http://notre-dame.necom.ru/one_song.asp?ID=1 - выложены подстрочники и ты сам сможешь сравнить содержание оригинальных текстов и их русских версий.) В целом, перевод первой песни неверен и слаб, часто это просто набор слов. (За исключением, пожалуй, последней, действительно, удачной строфы - красивой, крепко сбитой.) Но эти недостатки раздражают лишь тех, кто знает содержание фр.текстов. А так - люди просто слушают приятную музыку в приятном вокальном исполнении...

Дико, на мой взгляд, выглядят инверсии, которые были свойственны русской поэзии 18-19 веков, но совершенно архаично и запутанно звучат в современном мюзикле:

Но останется Нотр-Дам вечности темный плен
И седая покроет пыль нашей страсти посмертный пыл


Наконец, в этой же последней песне Горбуна в оригинальном тексте звучит рефреном одна простая, но трогательная фраза, обращенная к Эсмеральде:

"Дай мне отправиться вместе с тобой
Умереть ради тебя не значит умереть"


А в переводе - одни набившие оскомину штампы:

"Твой голос зовет меня вновь,
Я иду к тебе моя любовь"


или:

"Пой мне, ангел мой, не молчи -
Я кричу тебе в ночи"


или:

"Нет больше страданий земных,
Спи в объятьях моих"


Что называется, почувствуйте разницу. Нет, у Пламондона не гениальные тексты, но они просты и доходчивы. Перевести их так же просто - задача сложная. Отсюда вся эта словесная шелуха, идущая на поводу у рифмы, но не смысла. Хотя с рифмами, как видно выше, тоже далеко не всё гладко, а такая, как "её-своё" - прямо для пособия о том, как нельзя писать стихи.

Отредактировано A.A.A. : 09-02-2010 at 12:27.
A.A.A. оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 09-02-2010, 12:49   #57
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

[quote=A.A.A.]
Цитата:
Cathedrale - по-французски, это просто "собор". К чему тогда "кафедральный"? Чтобы было созвучно с французским? Глупо, потому что слово только сбивает с мысли, путает.

Не поленился посмотреть Википедию - словосочетание "кафедральный собор" в русском языке есть, например "кафедральный собор Кёниксберга". Я не силён в этих вещах, но, наверное, православные соборы - их называют "кафедральными"? Потому что католические вот, как выясняется - да.
зачем Ким это сделал? Вопрос вкуса, но думаю, для "благозвучности". Давид Самойлов считал, что это понятие для поэзии в принципе важно, и вполне можно жертвовать смыслом в угоду благозвучности. Иногда. Но тут уж вопрос вкуса. В общем, мне-то и в голову не пришло, что в этой строчке что-то не так, но я - лишь рядовой зритель

В этой же песне ни разу не упоминается Париж, а между тем уже в начале арии Гренгуар говорит, что эта история произошла в Париже, что вызывает у слушателя соответствующие ассоциации, создает определенную атмосферу.

Цитата:
Но эти недостатки раздражают лишь тех, кто знает содержание фр.текстов. А так - люди просто слушают приятную музыку в приятном вокальном исполнении...

Вот именно! И вопрос лишь в том, что "обычное" ухо там ничего не режет. Нет откровенных "ляпов". Ну, посредственный текст... Но в конце концов, возвращаясь к началу темы: на одной чаше оригинальные стихи, песни и пьесы Кима, которые знает вся Россия. На другой - малоудачный ПЕРЕВОД чужих стихов. А разговоры-то: что Ким "запятнался", так что вовек не отмыться...

Цитата:
Что называется, почувствуйте разницу. Нет, у Пламондона не гениальные тексты, но они просты и доходчивы. Перевести их так же просто - задача сложная. Отсюда вся эта словесная шелуха, идущая на поводу у рифмы, но не смысла. Хотя с рифмами, как видно выше, тоже далеко не всё гладко, а такая, как "её-своё" - прямо для пособия о том, как нельзя писать стихи
.

Ну, я не буду спорить. Но скажу лишь ещё раз, что одна малоудачная работа мэтра не перечёркивает всех его заслуг, как пытаются представить некоторые (это давно муссировалось). Разумеется, Ким ни в одну из своих книг этот перевод не поместит.
Меня ведь что раздражало? Вот эти малограмотные девочки-мальчики, фэны, ах Макарский, душка и т. п. Это они ж Кима поносили, не зная, кто он такой. Для них Юлий Ким - это переводчик Нотрдама, и всё. Плохой переводчик, поэтому вообще плохой. Злило это, вот эта воинствующая безграмотность.
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 09-02-2010, 13:14   #58
A.A.A.
 
Аватар пользователя A.A.A.
 
На форуме с: Aug 2007
Сообщений: 1,768
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

Я тебе больше скажу, Саша: я уверен практически на 100 процентов, что Юлий Ким конкретно этих текстов не писал. Возможно, они у него никак не получались, и он подписался под переводами, которые в то время предлагались безымянными авторами во множестве и которые одобрила баронесса. Ну, не может, настоящий поэт допустить такую безвкусицу, сделаться на время графоманом. Но Ким дал им своё имя, подмахнул... А кто бы не подмахнул?!

Предлагаю вернуться к теме "Кастинг в труппу нового мюзикла...."

Отредактировано A.A.A. : 09-02-2010 at 13:54.
A.A.A. оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 09-02-2010, 16:07   #59
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Кастинг в труппу нового мюзикла Максима Дунаевского

[quote=A.A.A.]
Цитата:
Я тебе больше скажу, Саша: я уверен практически на 100 процентов, что Юлий Ким конкретно этих текстов не писал. Возможно, они у него никак не получались, и он подписался под переводами, которые в то время предлагались безымянными авторами во множестве и которые одобрила баронесса. Ну, не может, настоящий поэт допустить такую безвкусицу, сделаться на время графоманом. Но Ким дал им своё имя, подмахнул... А кто бы не подмахнул?!

Да чёрт его знает... может, и так. А может, и писал, да годы не те. В любом случае это не имеет для творческой биографии Кима никакого значения, на эти работы я лично вообще не обращаю внимания. Он столько всего настоящего сделал, как мало кто, чего-там какие-то оперетточне малоудачные мюзиклы... их забудут, а песни Остапа Бендера - нет.

Цитата:
Предлагаю вернуться к теме "Кастинг в труппу нового мюзикла....":biggrin
:

Я бы вернулся, да мы ж ничего про это не знаем.
__________________
"Хуже порчи и лишая мыслей западных зараза;
пой, гармошка, заглушая саксофон - исчадье джаза!"
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Ответ


Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)
 
Панель управления обсуждением

Что можно и нельзя
Вы нет можете создавать новые обсуждения
Вы нет можете отвечать в обсуждения
Вы нет можете присоединять файлы
Вы нет можете редактировать свои сообщения

vB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] коды Выкл.
HTML код Выкл.
Переход


Время GMT +4. Сейчас 10:51.



Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru
 
MBN
 
MBN
Баннерная сеть портала Musicals.ru представляет собой уникальный некоммерческий проект, призванный объединить русскоязычные сайты, посвященные музыкальному театру, и помочь им расширить свою аудиторию.