Стивен Сондхейм - человек и пароход

[Андрей Даров]

А откуда я-то знаю, зачем вы распинаетесь.

Света, я соглашаюсь с предложенными вами смыслами произведения. Хотя это косвенно подтверждает мое суждение. Они там вложены так глубоко и нестандартно, что воспринять это с ходу не получится, а я продолжаю держаться мысли, что для сценического произведения важна легкасть восприятия, нехарактерная для Сондхайма.

[WwWwW]

Ради чего вы тогда вообще слушали мюзикл если не ради удовольствия?

[Alexander]

Автор Андрей Даров

А откуда я-то знаю, зачем вы распинаетесь.

.

Вот она, вежливость.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Они там вложены так глубоко и нестандартно, что воспринять это с ходу не получится, а я продолжаю держаться мысли, что для сценического произведения важна легкасть восприятия, нехарактерная для Сондхайма.

Лёгкость восприятия зависит не только от произведения, но и от слушающего. Чем больше "багаж" - тем легче воспринимать.

[Андрей Даров]

WwWwW,
Далеко не все слушаю ради удовольствия. Есть "громкие" вещи, с которыми надо ознакомиться, просто чтобы составить мнение.

Александр,
Мне интересно всести беседу и за нее я всем собеседникам благодарен. А распинаться - ваша собственная инициатива, так что вежливость тут ни причем.
Про свой "багаж" я вам уже неоднократно ответил.

[WwWwW]

Автор Андрей Даров

Далеко не все слушаю ради удовольствия. Есть "громкие" вещи, с которыми надо ознакомиться, просто чтобы составить мнение.

С такой мотивацией вам действительно лучше слушать что-нибудь другое.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

WwWwW,

Александр,
Мне интересно всести беседу и за нее я всем собеседникам благодарен. А распинаться - ваша собственная инициатива, так что вежливость тут ни причем.
Про свой "багаж" я вам уже неоднократно ответил.

Просто мы пытались объяснить вам, что такое Сондхайм, потому что вы не очень понимали, и как показалось, просили разъяснить. Во всяком случае, задавали вопросы. А надо было, выходит, просто действительно не "распинаться", а сказать: "Гений. Не возражать". И не тратить столько слов, да?
Кстати, Андрей, вы не ответили по поводу "нормальных мюзиклов" и произведений, которые я перечислил. Вы их не знаете, или неохота отвечать?

[Андрей Даров]

WwWwW,
Надеюсь, вы понимаете, что своей последней фразой фактически провозгласили, что Сондхайма надо слушать только его поклонникам. А те, кто хочет с ним познакомиться, как с одним из многих авторов - просто не поймут. Т.е. фактически подтвердили мой изначальный тезис.

Александр,
Если вы не видите разницы между "объяснить" и "распинаться", я-то в чем виноват?
Я просто немного устал от напряженного разговора. Если соберусь с мыслями - непременно отвечу.

[Dio]

Автор WwWwW

Ради чего вы тогда вообще слушали мюзикл если не ради удовольствия?

Иногда бывает так, что видя/зная толпы народу, которые получают удовольствие от чего-то непонятного тебе, мучительно хочется узнать, что именно они увидели/услышали/прочитали там такого, чего не уловил ты ?! Влад, и ты знаешь - это работает !!! Так что мотивация ничем не хуже других, чесслово.
Ради перспективы получить удоволольствие.

[WwWwW]

Автор Андрей Даров

WwWwW,
Надеюсь, вы понимаете, что своей последней фразой фактически провозгласили, что Сондхайма надо слушать только его поклонникам. А те, кто хочет с ним познакомиться, как с одним из многих авторов - просто не поймут. Т.е. фактически подтвердили мой изначальный тезис.

А я искренне надеюсь, что ваша позиция в этой беседе идет все же от незнания, а не из убежденности, и со временем изменится.

Еще раз повторю мысль, которую пытался вам объяснить:

1. Чтобы оценить музыку Сондхайма во всей красе, необходимо хорошо разбираться в сюжете произведения, характерах персонажей и контексте исполняемых песен.

2. Для этого его мюзиклы необходимо либо посмотреть вживую или на видео, либо, если такой возможности нет, приложить определенные усилия и изучить каждый из компонентов шоу персонально. Надо прилагать усилия - ключевые слова.

3. Чтобы прилагать усилия, необходима мотивация. Которой у вас пока нет.

[WwWwW]

Автор Dio

мучительно хочется узнать,

Вот именно желания узнать я до сих пор в разговоре с Андреем не уловил. Позиция такая - не понимаю и понимать не хочу.

[Андрей Даров]

WwWwW,
А все потому что я считаю, что ваш тезис №1 "Чтобы оценить музыку Сондхайма во всей красе, необходимо хорошо разбираться в сюжете произведения, характерах персонажей и контексте исполняемых песен." не должен применяться к мюзиклам вообще. Т.е. мюзиклы (да и вообще сценические произведения) не должны быть настолько сложными, чтобы возникала нужда применять этот тезис. Должно быть достаточно одного просмотра/прослушивания. Это один из критериев хорошего мюзикла, по моим представлениям. Сондхайм ему не соответствует. Шоделать? Взять и глобально поменять свой взгляд на предмет? В принципе возможно, но должен быть мощный толчок, а Сондхайм его мне не дает. Ну не вдохновляет на перемену позиции, грубо говоря. Другой вариант - забыть Сондхайма как страшный сон Третьего не дано.

Живой просмотр может изменить впечатление от шоу, прояснить какие-то детали, но вдруг осенить всецелостным пониманием - нет, по моему крайне нескромному мнению.

[Alexander]

[. Т.е. мюзиклы (да и вообще сценические произведения) не должны быть настолько сложными, чтобы возникала нужда применять этот тезис. Должно быть достаточно одного просмотра/прослушивания. Это один из критериев хорошего мюзикла, по моим представлениям.

Т.е. тем самым вы мюзиклу как жанру отказываете в возможности развития(подобно любым другим жанрам), что неизбежно приводит к усложнению, или по крайней мере, изменению привычных форм - как это было с оперой, драматургией, кинематографом и пр.? Так?

. Другой вариант - забыть Сондхайма как страшный сон Третьего не дано.

В данном случае - согласен полностью.

[Андрей Даров]

Правильно развитие - это внутриструктурное усложнение, сопровождающееся облегчением восприятия. Вот возьмите самые первые компьютеры и современные - внутренне чрезвычайно усложнились, а работать проще, легче, удобнее.

Любой массовый жанр должен быть доступен, на то он и массовый. И с оперой как раз поэтому сравнивать не надо. В ней смысл, честно говоря, не так уж важен. Там вообще порой всякий бред поют, но там безусловная доминанта музыки и ее можно слушать без текста, ничего особо не теряя. А в мюзикле надо понимать, что несется со сцены.

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Так что ж, если мы от старых немых фильмов пришли к картинам Тарковского и Бергмана - это "неправильное развитие"? И если в поэзии от понятного и простого Пушкина приходим к очень непростому (иногда) Мандельштаму - это тоже развитие неправильное?

Вот возьмите самые первые компьютеры и современные - внутренне чрезвычайно усложнились, а работать проще, легче, удобнее.

Развитие цивилизации (компьютер) и культуры (искусство, в частности музыкальный театр) идёт в диамметарально протвоположных направлениях, так что пример неудачный. Речь может идти здесь разве о поп-культуре, которая - да, "проста в управлении".
Мюзикл же стоит на стыке поп-культуры и культуры вообще, без всяких приставок. Именно Сондхайм своим творчеством показывает пути развития мюзикла в сторону культуры без "поп". Просто надо воспринимать творчество Сондхайма как эволюцию жанра. Аналогия: народ в массе своей предпочитает Есенина и Окуджаву, заучивает стихи, поёт песни. Что вовсе не означает, что поэзия выражена только ими, а Мандельштам, Цветаева и Хлебников - не поэты.

Любой массовый жанр должен быть доступен, на то он и массовый

.

Ответил выше. Мюзикл может быть массовым, но никому ничего не должен, и имеет право как вид искусства быть каким угодно. И всегда найдётся достаточно людей, которым это будет нравиться.

И с оперой как раз поэтому сравнивать не надо. В ней смысл, честно говоря, не так уж важен. Там вообще порой всякий бред поют, но там безусловная доминанта музыки и ее можно слушать без текста, ничего особо не теряя.

Ничего подобного. Особенно касаемо современной оперы, Шостаковича, например. Попробуйте-ка послушать "Нос" только с точки зрения музыки, не понимая смысла и содержания!

А в мюзикле надо понимать, что несется со сцены

А чего ж непонятного-то у Сондхайма? В чём загвоздка?- никак не могу уловить.