Эндрю Ллойд Уэббер

[A.A.A.]

Автор Alexander

Например, знаменитая песня Мефистофеля про "люди гибнут за металл". Или "Ходят кони над рекою" из "Бумбараша". Так что, ария - не театральная музыка?

Не в том смысле "не театральная", что не имеет право петься на сцене - и "статичные" и "функциональные" вокальные номера имеют, разумеется, равные права на сценическое воплощение - одни не лучше и не хуже других. Но в отличие от арий, которые я бы назвал "функциональными", т.е. интегрированными в действие, названные тобою вещи как раз совершенно "статичны" - в том смысле, что могут быть вырваны из контекста и испоняться отдельно от него. Что часто, кстати, и происходит, и потому они у всех на слуху.

[Alexander]

Но музыкальный спектакль не может быть наполнен сплошным "действием" в принципе, у него есть определённые, сложившиеся законы. Дуэт, массовая сцена, ансамбль, трио, танец, ария - всё вперемежку, всё одинаково важно. В драме же тоже есть монологи. В прозе бывают лирические и философские отступления. Рассказ о жизни того или иного героя. Описание его В музспектакле эту роль выполняет ария.
Да, как правило, арии (дуэты тоже) становятся "хитами" и начинают жить своей жизнью. Это происходит только в одном случае - если номер высоко качества.

[A.A.A.]

Саш, рассказ о жизни героя я считаю как раз "функциональным" номером. Но такая ария даже самая удачная по музыке редко становится хитом в отрыве от спектакля. А что-нибудь обрисованное в общих чертах, типа, "любовь-морковь" или "люди гибнут за металл" вполне может стать популярным и за пределами сцены: любили всегда и гибли тоже. Впрочем, эта дикуссия, как мне кажется, тоже не имеет перспектив. Обозначили позиции - ну, и ладно. Со временем можно будет возвратиться к этой теме уже на конкретных свежих примерах.

[Mr. Black]

Я уже запутался…. о чем говорим-то? ))))

Про устаревание театра – давайте откроем новый топик и начнем заново. Примеры будут те же: «Гамлет» Питера Брука не устарел, последний спектакль с Раневской (и Пляттом) не устарел, «42-ая улица» - не устарела, «Чикаго» - не устарело. Недавно смотрел скетч с Джулии Эндрю и Кэрролл Бернетт – не знаю, с какого боку он старел – потрясающе сыграно, очень смешно и актуально.

Оды Ломоносова устарели, поэта Минаева знаете? Видный товарищ был в 19 веке, между прочим – устарел… Тредиаковского когда последний раз перечитывали, кстати? Так что любое искусство может устареть, а может не устареть. Тут все зависит от кругозора, вкуса, национальной культуры, стиля и уровня автора и т.д. Просто театр как искусство сиюминутное запечатлеть невозможно, поэтому смотрим видео иногда и заявляем – устарело.

Про Станиславского – это отдельный вопрос. Тут надо отдельный топик открывать.

Теперь по поводу действия и по поводу монологов в драме. В драме монологи – это тоже действие. Под действием понимается не движение, а то мотивированное желание героя, исполнению которого мешает препятствие (или препятствия). Это если не вдаваться в «систему Станиславскую», как говорилось в одном замечательном фильме. ЭЛУ действительно умеет писать «действенную» музыку (ужасный термин, понимаю). Например, гефсиманская ария Иисуса – уж более действенную вещь сложно придумать.
Но она (действенная музыка) у него не так частотна, а главное, конкретно в «Вистле» практически отсутствует. А что еще хуже – она у него часто неудачно расположена. Этому есть причины – привычка писать мюзиклы-оперы сказывается. У него музыка, а не действие является ведущим (прежде, чем вы сбросите на Канаду ядерную бомбу, сообщаю – это неплохо, просто это не традициях Роджерса и Хаммерстайна). А вот у Роджерса с Хаммерстайном такого не бывает (потому что не только Роджерс-гений, но и Хаммерстайн), и у Сондхайма со Шварцем я такого не встречал. И в «Викеде», к примеру, нет ни одной песни-монолога Элфабы или кого-либо еще, который не являлся бы в первую очередь драматическим действием. И песня For Good – это не просто повод понастальгировать. Там и у Элфабы и Глинды есть свои актерские задачи, сложнейшие, между прочим. Обе не хотят друг друга отпускать (препятствие), но при этом одна идет практически на самоубийство (ничего себе детская сказочка!!!), а вторая понимает, какая она была идиотка и что она теряет единственного настоящего друга. И это я еще сильно упростил. Так что не просто там чувства. Там ДРАМА В ЧИСТОМ ВИДЕ.

Собственно поэтому «Викед» мне понравился больше «Фантома» (это не значит, что я не люблю фантом). И устаревание театра там не при чем.

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

Я уже запутался…. о чем говорим-то? ))))

Об всём.

Про устаревание театра – давайте откроем новый топик и начнем заново. Примеры будут те же: «Гамлет» Питера Брука не устарел, последний спектакль с Раневской (и Пляттом) не устарел, «42-ая улица» - не устарела, «Чикаго» - не устарело.

Про Брука и Раневскую не скажу - не видел. "Чикаго" сегодняшний - это не "Чикаго" Боба Фосси (как свидетельствует Журбин), это новый спектакль с ОРИГИНАЛЬНОЙ новой хореографией и пр. Там сохранён дух Фосси, но всё сильно обновлено. Я этому верю после отрывков старого "Чикаго" с Джерри Орбахом, которые действительно смотрятся весьма архаично.
"42 улица" - разумеется, это не тот спектакль, что шёл в 40-х гг. Другая хореография наверняка, актёры играют иначе (я в этом не сомневаюсь), другой темп, динамика. Разумеется, после Сондхайма и пр. спектакли типа "42 улицы" выглядят этаким милым анахронизмом, рассчитаным в основном на невзыскательную публику и ярых любителей жанра (вроде нас). Ну и степ там первоклассный.

Вообще это, конечно, тема для отдельного топика.

Так что любое искусство может устареть, а может не устареть.

Вы всё-таки ничего не возразили мне по поводу манеры актёрской игры, принятой в 30-40-х гг. Какие бы там не были хорошие актёры - сейчас так не играют. Никто. Совсем. Это не только к Станиславскому относится. Ну да ладно.
Разумеется, отдельные спектакли "прорываются". Но я же говорю об общей тенденции. Сейчас не играют так, как в 30-е годы. А в 30-е не играли так, как в 19-м веке. А в 19-м веке не играли (и не ставили) так, как во времена Шекспира. Повторюсь - под театральным искуством я в данном случае понимаю именно это, а не бессмертные творения Шекспира.

Например, гефсиманская ария Иисуса – уж более действенную вещь сложно придумать.
Но она (действенная музыка) у него не так частотна, а главное, конкретно в «Вистле» практически отсутствует. А что еще хуже – она у него часто неудачно расположена. Этому есть причины – привычка писать мюзиклы-оперы сказывается. У него музыка, а не действие является ведущим (прежде, чем вы сбросите на Канаду ядерную бомбу, сообщаю – это неплохо, просто это не традициях Роджерса и Хаммерстайна).

Совершенно верно! Согласен на 100%! У ЭЛУ музыка - главне действующее лицо! Я то же самое хотел сказать. В этом смысле он - продолжатель западноевропейской (и не только) традиции музыкального театра, знаменитых оперных композиторов прошлого, для которых музыка, разумеется, тоже была главной движущей силой. Это не хуже или лучше американцев, это просто ПО ДРУГОМУ.Вопрос: что лучше - действительно бессмыслен. Практика показывает, правда, что для широкой публики путь ЭЛУ ближе, поэтому "Кошки" и "ПРизрак" бьют все рекорды долголетия (и мы прекрасно понимаем, что далеко не только нью-йоркские туристы на них ходят).
Но - пардон- это вовсе не повод называть ЭЛУ нетеатральным композитором.

А вот у Роджерса с Хаммерстайном такого не бывает (потому что не только Роджерс-гений, но и Хаммерстайн), и у Сондхайма со Шварцем я такого не встречал.

Да, несколько иная традиция. Тут - кому что ближе. Лично мне одинаково и то и другое нравится.

[Mr. Black]

По поводу устаревающего театра - еще раз предлагаю закрыть спор. Я ведь пытаюсь доказать, что любой вид искусства устаревает, а не только театр. Баха сейчас тоже не играют по-другому (ну, кроме любителей аутентичной музыки). Ну, так Бах и сейчас живее всех живых.

И Шекспира иногда играют как 17 веке - в театре "Глобус" в Лондоне. Но это тоже в принципе аутентичные постановки. И что?

Я же говорю - бесперспективный спор.

По поводу ЭЛУ как продолжателя оперной традиции - естественно. Поэтому он мне как режиссеру и неинтересен. Я не хочу ставить оперы. Я хочу ставить мюзиклы. По поводу его популярности - был такой период на Бродвее, и это было хорошо. Этот период уже прошел. И это тоже хорошо.

ЗЫ. Немножко осторожнее надо быть по поводу, кто "ближе широкой публике". Ей (публике) вообще ближе Бритни Спирс и Валерий Меладзе, так что это очень сомнительный комплимент для композитора, когда он ближе широкой публике. Вот Сондхайм гораздо "неближе" широкой публике, и слава богу. )))

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

По поводу устаревающего театра - еще раз предлагаю закрыть спор. Я ведь пытаюсь доказать, что любой вид искусства устаревает, а не только театр. Баха сейчас тоже не играют по-другому (ну, кроме любителей аутентичной музыки). Ну, так Бах и сейчас живее всех живых.

Артём, мы конечно закроем спор, если хотите. Просто я не согласен с тем, что любой вид искусства устаревает. Музыка - не устаревает, она "вневременная", что вы подтвердили, приведя в пример Баха. Устаревает разве что плохая музыка. Или плохая поэзия. Тредиаковский, Минаев, да и Ломоносов по большому счёту - поэты средние, если не сказать - плохие. А почти современник Тредиаковского Державин читается замечательно и сейчас. Если любишь поэзию.
А вот театр устаревает и хороший. Не говоря уж о Станиславском, думаю, спектакли Любимова, Эфроса - они ведь были хорошие - сейчас уже смотрятся не так, как 20-30 лет назад. Возможно, не все. Думаю всё же, что все.
Устаревает ЯЗЫК - вот тут я, пожалуй, точно сформулировал. Язык в бувальном смысле, язык театральный, язык кино. Но не проблематика и глубина пьес Шекспира. А театральное искусство - это и есть язык. Вот когда он устаревает - смотреть всерьёз старые спектакли (и фильмы) - за очень редким исключением - невозможно. А музыкальный язык, если вообще возможно такое понятие, старению не подвержен. Я, во всяком случае, себе такого представить не могу.

И

Шекспира иногда играют как 17 веке - в театре "Глобус" в Лондоне. Но это тоже в принципе аутентичные постановки. И что?

Да ничего. Думаю, большой художественной ценности это не имеет.
Но, собственно, я всё сказал по этому поводу, так что спор, думаю, можно закрывать.

ЗЫ. Немножко осторожнее надо быть по поводу, кто "ближе широкой публике". Ей (публике) вообще ближе Бритни Спирс и Валерий Меладзе, так что это очень сомнительный комплимент для композитора, когда он ближе широкой публике.

Ну, это сомнительный комплимент лишь для того композитора, который к широкой популярности не стремится. Есть такие, которые этого не чураются, и при этом создают прекрасную музыку. Тот же Уэббер. Или Зацепин. Дунаевский (оба). В конце концов, нет такого композитора, который не хотел бы много зарабатывать. Важно, в конечном итоге, не то, близок ли ты к широкой публике, а то, хорошая ли у тебя музыка.

Вот Сондхайм гораздо "неближе" широкой публике, и слава богу. )))

У этого есть, к сожалению, и обратная сторона. Сондхайма абсолютно не знают на одной шестой части мировой суши, то есть в России. Уэббера знают. Кола Портера, Роджерса, Лоу (разумеется), Хермана - знают на каком-то уровне, это я вам как джазмен говорю. Гершвина в консерваториях и филармониях исполняют довольно широко.
Сондхайма не знают СОВСЕМ. Конечно, может, ему это и всё равно (не уверен). Наверное, для вас это теперь тоже уже не так важно - вы ТАМ. А подобные мне наверняка испытывают здесь некий вакуум...

[mors]

И Шекспира иногда играют как 17 веке - в театре "Глобус" в Лондоне.

Да, да. Прямо берут и с видеозаписи снимают. В "ноль".

[Alexander]

Кстати, действительно... откуда мы знаем, как тогда играли?

[Mr. Black]

Автор Alexander

Кстати, действительно... откуда мы знаем, как тогда играли?

А откуда вы знаете, как Моцарта играли во времена Моцарта или Баха во времена Баха? Вот оттуда же они знают, как играли во времена Шекспира.

Мне печально, что театр вы считаете только языком и следовательно, по-прежнему, видите его вторичным искусством. Соболезную...
Но спор готов закрыть.

По поводу Сондхайма - тоже соболезную, но это в общем-то норма. И не только для России - мои корейские студенты понятия не имеют, кто такой ЭЛУ, ну и что. У одной из них - бакалаврская степень по музыке.

В Америке тоже мало что знают о русской культуре. Знают какие-то имена, но что за ними стоит - не в курсе. Это тоже нормально. К сожалению...

[Alexander]

[quote=Mr. Black]

А откуда вы знаете, как Моцарта играли во времена Моцарта или Баха во времена Баха?

А я этого и не знаю. И никто, думаю, не знает. Баха и Моцарта, я думаю, можно играть только одним способом - так, как написано у них в нотах. А в нотах у них всё расписано настолько точно, что...
Единственное, что можно сказать точно - это то, что во времена Баха и Моцарта интрументы иначе звучали - в силу разных причин. При Моцарте просто не было такого молоточкового фортепиано, которое есть сейчас. Это, разумеется, ставило исполнителей в определённые рамки, но не более того. Поэтому если современные музыканты берут в руки инструменты той эпохи, то они, разумеется, могут быть ограничены в каких-то возможностях. А в целом - полагаю, всё примерно так же.

Вот оттуда же они знают, как играли во времена Шекспира.

Вот думаю, что больше фантазируют.

Мне печально, что театр вы считаете только языком и следовательно, по-прежнему, видите его вторичным искусством. Соболезную...
Но спор готов закрыть.

Но это не так уж мало. Я к театру в целом отношусь довольно спокойно. Сам по себе он мне не очень интересен, это правда. Я могу без него обходиться. Мне интересен мюзикл именно как синтез разных искусств. А не как "просто музыка", музыки хорошей и без мюзикла в мире достаточно, есть что послушать. Так что театр мне интересен постольку-поскольку. Это - вполне осознанно, я в театре был много и много, поверьте. Такое отношение моё к театру есть результат некоего опыта, а не "незрелости".

По поводу Сондхайма - тоже соболезную, но это в общем-то норма. И не только для России - мои корейские студенты понятия не имеют, кто такой ЭЛУ, ну и что. У одной из них - бакалаврская степень по музыке.

Так какая ж норма, если гораздо более "сложных" композиторов у нас знают гораздо лучше? Б. Бриттена, например, или Пуленка. Сондхайм по сравнению с ними - попса.

[Mr. Black]

Еще раз предлагаю закрыть театральную тему, раз уж не получается абстрагироваться от собственных впечатлений.

Вы уже высказали свое мнение (театр устаревает). Я высказал свое (любое искусство может устареть - это во многом субъективно). Обе точки зрения были подтверждены интересными примерами, подтверждающими возможность этих точек зрения. Дальнейший спор будет идти только по наращиванию количества примеров. В этом особого смысла нет. У вас сложившаяся классификация искусств: литература - самая глубока, музыка - вечна, театр - вторичен и устаревает.
Я так искусство не могу классифицировать. И Ломоносова с Тредиаковским плохими поэтами не считаю. Уж извините!

Ну, кроме того, к ЭЛУ это никакого отношения не имеет.

[Andrew]

Что-то я не пойму. На 22-е марта что-нибудь планируется?

[WwWwW]

Конечно. Я планирую выпить в этот день.

[Andrew]

Ну это само собой разумеется А Лорд что-нибудь планирует интересного для широкой публики?