Стивен Сондхейм - человек и пароход

[Alexander]

[quote=WwWwW]

Фразу Александра про "не доросли..." я бы смягчил. Не надо до Сондхайма дорастать.

А я бы не смягчал. Потому что фраза не случайная. Г-н Даров, может и невольно, но проговаривается периодически о своих музыкальных пристратиях. Вернее - об отсутствии таковых, а по этим данным тоже можно судить о музыкальном кругозоре. А Сондхайм - композитор непростой, я уже говорил, особенно если говорить о позднем его творчестве: "Воскресенье в парке с Джорджем", "Страсть" - для понимания этой музыки надо вообще бы немножко мировую музыку знать, хотя бы иметь о ней представление. Например, о том, кто такие композиторы-имрпессионисты.
И потом, что за постановка вопроса такая: Сондхайм - "сумасшедший" и вообще "композитор не для театра"? Причём обоснование одно - "я не понимаю", " у меня не складывется". А у меня вот складывается - и что?

"В леса" - конечный, не самый удачная вещь для знакомства с творчеством этого композитора. Но "Свини Тодд" - уж извините. Как может быть человеку, который считает себя переводчиком с английского, быть там что-то непонятно в истории и сюжете? Там более чем внятная и отлично рассказанная ИСТОРИЯ, которую даже я понял почти сразу, а я языком не владею.

"Дорасти", если использовать такое слово, надо до того, чтобы получать кайф не от просмотра Сондхайма, а от прослушивания. Здесь действительно надо более-менее хорошо быть знакомым с его творчеством, особенностями, "фишками". Потому что Сондхайм - это не только музыка (как в случае с затронутым здесь Уайлдхорном), это театр. Не думаю, что многие способны оценить театр по аудиозаписям, правда?

Не многие. Но стремиться надо. Оперу же мы можем слушать на пластинках. А чем мюзикл хуже? Если бы всё было так сложно, то тогда бы мюзиклы в таких огромных количествах не издавались в записи. А издаются ведь и балеты, а казалось бы - как? А оказывается, отлично можно слушать балетную музыку - разумеется, я о хорошей говорю, такой, как у Чайковского. Она совершенно самодостаточна.
Конечно, лучше видеть спектакль целиком. Но когда музыка хорошая - не должно возникать никаких проблем с её восриятием.

[Oban]

Автор WwWwW

А еще лучше - посмотрите что-нибудь.

Директор Музыкального института Университета Оклахомы и специалист по творчеству Сондхайма Кеннет Фьюкс:

Обычно, большинство американцев слушают бродвейские мюзиклы на компакт-дисках, потому что билеты слишком дороги. Но с Сондхаймом это не получается. Он слишком сценичен, слишком драматичен, слишком зависит от исполнителей и, даже, от их исполнения. Его невозможно слушать в записи, его надо смотреть на сцене. Из его спектаклей невозможно исключить игру. И даже в его музыке, только в театре, во всей постановке целиком, делается видным рисунок всей вещи. Тогда слышны и лейтмотив и эхо, и контрэхо. Слишком много вещей сразу происходит в его музыке.

Цитата из скрипта программы "Стивен Сондхайм и его интеллигентные мюзиклы", Марина Ефимова, Радио "Свобода", 2003 год. Ссылка была в начале топика, но актуальности, как вижу, не потеряла.

[WwWwW]

Автор Alexander

Но "Свини Тодд" - уж извините. Как может быть человеку, который считает себя переводчиком с английского, быть там что-то непонятно в истории и сюжете? Там более чем внятная и отлично рассказанная ИСТОРИЯ, которую даже я понял почти сразу, а я языком не владею.

Подозреваю, что Андрей либо слушал оттуда отдельные песни, либо целиком, но вполуха. Поэтому и спрашивает, про что это. Андрей, я прав?

А насчет Страсти хочу рассказать про одного своего товарища. Он немузыкальный человек, вкусы самые обычные. Но ему нравится Нотр-Дам. Ну, бывает. И вот он однажды попросил дать ему посмотреть что-нибудь "из этой серии". Я дал что-то из Веббера на видео, Джекилла, концерт Отверженных, Свини и Пэшн. Внимание, вопрос: что на моего товарища произвело самое сильное впечатление? Свини и Пэшн, как ни странно. Так что не в подготовленности тут дело. Сондхайм как сумма сюжета, музыки, текстов и живого действия - совершенно доступный автор, я в этом убежден.

Поэтому, Андрей, у вас еще все впереди - если вы не остановитесь на достигнутом.

[Alexander]

Его невозможно слушать в записи, его надо смотреть на сцене.

Сомнительное утверждение, учитывая, что у Сондхайма совершенно разные мюзиклы. Разве "Маленькая ночная музыка" слушается хуже, чем любой мюзикл Джерри Хермана, например, или Кола Портера?

[charisma]

СС настолько разнообразен, что мне кажется, бесполезно подбирать какой-то универсальный ключ к его творчеству. Все зависит от конкретных произведений С чем-то лучше знакомиться через видео (Свинка, Леса), а что-то можно вполне послушать и на диске (Passion или Серенаду). Свинка это, в общем, опера (несмотря на диалоги). Вряд ли кому-то придет в голову знакомиться с оперой по хайлайтам

С идеями и уроками у него тоже все очень в порядке. Просто они преподаны очень образно, его герои не формулируют никаких истин, СС предлагает зрителю самому подумать. Главное достижение СС - имхо, состоит в том, что он стер границу между музыкальным театром и театром драматическим. Именно поэтому у нас он может иметь успех у тех людей, кто привых к серьезному драматическому театру, и кому музыкальный театр кажется легковесным.

[charisma]

Я сегодня смотрела еще раз Свинку в Гитисе, и что интересно - видишь и слышишь массу недостатков, но все равно партитура настолько гениальная, что поневоле конценрируешься на хорошем (а оно в этом спектакле тоже есть).

[Alexander]

Автор charisma

Я сегодня смотрела еще раз Свинку в Гитисе, и что интересно - видишь и слышишь массу недостатков, но все равно партитура настолько гениальная, что поневоле конценрируешься на хорошем (а оно в этом спектакле тоже есть).

Да уж, написано так написано.

[Андрей Даров]

Александр, а мне надоели ваши доводы в стиле "сам дурак".

Да знаком я с Тоддом целиком. И сюжет я понимаю. У меня ощущение, что мои оппоненты не понимают разницу между сюжетом и смыслом. Пьяный бомж в канаве - это тоже сюжет. Но вводить его в произведение можно только для чего-то. Для того-чтобы развить идею, мысль какую-то.
Про "зло рождает зло" и "все козлы" - ну, наверное эти идеи тоже надо нести в массы. Только какие-то они общие и размазанные. Вот о природе мести - это конкретика. Но этого мало для того, чтобы наворотить столь "изысканный" сюжет.
А попеть и потанцевать - на куче трупов - это клиника, уж простите.
Именно, что слушать Сондхайма - просто как музыку - без проблем. А видить за этой музыкой драматургию нереально. Да, наверное я привык к более традиционным формам, но тот кто так внимательно вчитывается в мои суждения, мог бы заметить, что я вполне вижу глубокую мысль во многих мюзиклах. А вот в сондхаймовских - не вижу.
Не дорос? Ну, с тем же успехом я могу вам заявить, что вы не доросли до глубины музыки Уайлдхорна
С вашей стороны аргументы тоже субъективны: Сондхайм - гений, и все тут.
А я говорю: нет, не гений.
И что? Подеремся?

[Андрей Даров]

И еще, серьезность не противоречит легкости восприятия. Я не говорил, что мюзикл должен быть легковесным, я говорил о том, что он не должен быть таким навороченным, что "без стакана не разберешься".

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Александр, а мне надоели ваши доводы в стиле "сам дурак".

Я такого не говорил. Что ж я могу поделать с узостью вашего музыкального кругозора -он так и прёт, извините. Вы же не опровергаете.

.

А попеть и потанцевать - на куче трупов - это клиника, уж простите.

Ну что ж... поэтому мы и обречены смотреть бесконечный "Севастопольский вальс" или "Летучую мышь", коли так мыслим. Оно и происходит.

.

Да, наверное я привык к более традиционным формам, но тот кто так внимательно вчитывается в мои суждения, мог бы заметить, что я вполне вижу глубокую мысль во многих мюзиклах.

Я внимательно вчитываюсь, но как-то всё речь у вас про один мюзикл. Разве нет?

А вот в сондхаймовских - не вижу.

А это исключительно ваши проблемы. Весь остальной мир почему-то видит.

Не дорос? Ну, с тем же успехом я могу вам заявить, что вы не доросли до глубины музыки Уайлдхорна

Понятно.

И что? Подеремся? :biggrin

:

Так уже.

[Андрей Даров]

Понятия "не дорос" и "сам дурак" - имхо синонимичны.
Узость кругозора... может мне список прослушанны-просмотренных произведений присоединять к каждому посту? Чего-то мне ваши эти реплики сильно напоминают растерзанный тут не так давно Голос

Цит.: "как-то всё речь у вас про один мюзикл"
Да? Только на этом форуме я высказывался о своем отношении к дюжине разных мюзиклов. Из чего можно сделать вывод, что слушал и/или смотрел я довольно много.

И правда, лучше уж "Летучая мышь", чем "Свини Тодд".

[Андрей Даров]

Кстати, не заметил, где это мы подрались?

[charisma]

А никто не дрался, Андрей. Это вы обижаетесь - может быть и вполне законно - на довольно жесткую формулировку Саши. Я бы не обижалась. Я, например, в своей жизни до многого не доросла, но мне в голову не приходит считать то, что я не понимаю, шизофреничным, болезненным, бессвязным, и - поэтому - неталантливым. Конечно, когда мы вступаем в такую область, как человеческие вкусы, мы становимся очень субъективными, потому что оцениваем пристрастия оппонентов исходя из собственных. Вы имеете право нелюбить Сондхайма (точно также, как я имею право считать скучной попсой ДиХ), просто аргументация ваша вызывает небольшое недоумение. Вот и все

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Понятия "не дорос" и "сам дурак" - имхо синонимичны.

Да, наверное, я высказался резковато, извините. Но это ведь вызвано вашими выпадами. Вы же говорите напрямую: Сондхайм плох, он - не композитор для театра и т.д. При этом аргуиентация у вас одна: МНЕ НЕ НРАВИТСЯ, Я НЕ ПОНИМАЮ.
Вот у меня, например, не складываются отношения с Хемингуэем. Может, не дорос. А может - не моё. Может, надо перечитать, давно не читал. Не нравится, в общем. Но мне никогда не придёт в голову назвать не писателем (или плохим писателем) того, кого читают и почитают миллионы во всём мире, кто признан классиком и пр. Потому что если для всего мира он гений, а для меня нет - это означает, что либо я что-то понимаю, чего не понимает весь остальной мир (а этого я утверждать не могу), либо - я просто чего-то ЕЩЁ может быть не понял.
А вы про Сондхайма именно в таком ключе высказываетесь - исключительно объективном. То, что он - признанный во всём мире человек, живой классик - вас абсолютно не смущает.
Доказать, что тот или иной автор гений - невозможно в принципе. Это надо либо принять на веру, либо почуствовать самому. Потому что любые логические доводы будут бесполезны, если вы НЕ СЛЫШИТЕ его музыку.
И кстати, вам тут люди довольно толково пытаются объяснить про Сондхайма (у меня просто на это сил и терпения уже нет) - почему вы с ними-то не дисскутируете?

[WwWwW]

Автор Андрей Даров

Да знаком я с Тоддом целиком. И сюжет я понимаю. У меня ощущение, что мои оппоненты не понимают разницу между сюжетом и смыслом. Пьяный бомж в канаве - это тоже сюжет. Но вводить его в произведение можно только для чего-то. Для того-чтобы развить идею, мысль какую-то.

А, так вам нужно, чтобы были конкретные выводы, четко выраженная мораль, какое-то назидание? Зачем??? В жизни такого не бывает и в театре никто не обязан поучать да наставлять. Свини Тодд - не поучительное произведение, а повествовательное. Интересна история - смотрите, неинтересна - ваше право. Самостоятельно найти моральную опору в ней, как и в любых жизненных ситуациях в принципе, - задача самого зрителя.

Автор Андрей Даров

А попеть и потанцевать - на куче трупов - это клиника, уж простите.

Ну да. Маньяки-убийцы это всегда клиника, хоть танцуй, хоть не танцуй. Хайд не исключение, кстати.

Автор Андрей Даров

Именно, что слушать Сондхайма - просто как музыку - без проблем. А видить за этой музыкой драматургию нереально.

А вы попробуйте, сделайте усилие. Это необходимо, потому что другого пути у нас, к сожалению, нет. Сондхайм у нас в театрах не идет, посмотреть вживую не получится. Остается более трудный путь - слушать, вникать в тонкости сюжета, разбираться. А кто говорил, что будет легко? Но это надо делать.