Назад   Форум на Musicals.Ru > Мюзиклы в России
Зарегистрироваться ЧАВО Список пользователей Пометить разделы как прочитанные

Ответ
 
Панель управления обсуждением
Старые 27-07-2005, 18:08   #76
Эйрил Фаранг
Архивная Кошка
 
На форуме с: May 2004
Место жительства: питерский подвал
Сообщений: 689
Цитата:
Автор оригинала: Эрик
[COLOR=crimson Это так - но что имеется в виду? Какой крест подразумевает эта метафора? Как можно понять из большинства переводов (в том числе английской версии и версии Натальи Карповой) - крест человеческих грехов!
Странно звучит в Ваших устах "понять из большинства переводов"
Хотя и я из подстрочных переводов понимаю именно так. Крест человеческих грехов. Но они не "воплотились в ней одной", они - в тех, кто (как сам Фролло) ее вожделеет - и обвиняет в этом вожделении ее, а не себя самих. Существенно то, что "девчонка уличная" - в переносном смысле последнего слова - это их мнение о ней, а не ее сущность. Я считаю, что он поет о том, как ей тяжело быть объектом страсти многих мужчин, а не о том, какая она скверная...
Цитата:
И в том и пафос постановки, что вот перед этим воплощением греховности рода человеческого священник преклоняет колено! И окружающие, кстати, соответсвующим образом реагируют: типа "что ж вы делаете, падре?" Вот этот смысл я и постарался передать.
Ну для меня-то пафос в том, что этот самый священник, преклонявший перед ней колено, потом предал ее на муки - за ее отказ удовлетворить его вожделение...
И насчёт окружающих (спасибо, просветили)... опять-таки - сколько этих самых окружающих готовы счесть преклоненное колено "падре" грехом, а то, что он отправил "колдунью" на смерть - подвигом...
Цитата:
Позволю себе возразить - а на мой призрачный взгляд, данный перевод содержит в себе как минимум четыре серьезных недостатка: разрушена ритмически-смысловая структура первой строчки, недостаточно ясен смысл сказанного, употреблен неуместный славянизм и, наконец, подобрана сомнительная рифма.
А мне как раз и славянизм понравился (в устах священника-то ), и рифма тоже, а насчет своего понимания смысла я уже сказала...
__________________
Quando siamo alla fine di un'amore,
Soffrira' soltanto il cuore,
Mentre l'altro se ne andra'...

Отредактировано Эйрил Фаранг : 19-02-2007 at 16:47.
Эйрил Фаранг оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 27-07-2005, 18:16   #77
Cl@ude
Коралловый Кир
 
Аватар пользователя Cl@ude
 
На форуме с: May 2002
Место жительства: Москва
Сообщений: 389
Цитата:
Автор оригинала: bernerdog
Простите, мы о разных вещах, кажется.
Я о переводе с сохранением смысла, Вы - о новом тексте на старую музыку.
Не совсем о разных. Иногда русское слово (фраза) ну никак не хочет влезать в "иностранный" размер. Или имеется очень схожее фонетически русское слово (фраза) "в тему". И в этом случае, имхо, было бы правильно придерживаться благозвучности, "песенности" текста, нежели рвать жилы, во что бы то ни стало пытаясь сохранить в точности значение слова (фразы).
Cl@ude оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 27-07-2005, 18:37   #78
Эрик
Loathsome gargoyle!
 
Аватар пользователя Эрик
 
На форуме с: Aug 2003
Место жительства: питерский трюм
Сообщений: 7,692
Цитата:
Автор оригинала: Trad
Не хочу с Вами пускаться в дискуссии
Вот и мне кажется, что не стоит этого делать: судя по всему, мы с вами всё равно останемся при своем!

Кстати, пользуясь случаем, хочу выразить свое восхищение вашей статьей "Belle, или Как это по-русски" - как это там... ППКС! И я даже кое-что еще добавил бы от себя... да вот так и не нашел для этого времени. А вы нашли - и выдали Сусанне Цирюк по полной! За что ваш покорный слуга очень вам благодарен.

Цитата:
Вы, конечно, не будете спорить, что музыкальное построение у всех партий одно и то же, только тональности разные. Вот и посмотрите, почему у Вас в партии Квазимодо в первой строке ударение на шестом слоге, а в партии Фролло на пятом, а?
Да откуда ж я знаю? Вновь рискуя дать повод позубоскалить особо остроумным моим недоброжелателям, не побоюсь вновь признаться, что музыкальную грамоту я по-настоящему изучаю всего один год, так что не все музыкальные нюансы способен оценить с профессиональной точки зрения. Так что могу ответить вам только одно: на мой призрачный слух (кстати, абсолютный) - так поется в оригинале!

Цитата:
Кстати сказать, послушал я запись (видеокассету посмотрел) и – увы: C'est un mot qu'on DIrait, Quand elle danse et QU'elle met, Pour detourner MES yeux... Может, у меня кассета другая, нежели, чем у Вас (Дворец конгрессов, первый состав, осень 1998 года)?
Ну, у меня не кассета, а DVD, но, насколько мне известно, официальная видеоверсия существует лишь одна - эта самая. Как и аудиоверсия оригинального состава (которая не концепт-альбом).

Цитата:
А может, французы хитрые: ударный слог быстро проскакивает, а безударный тянут, а то как-то нехорошо с точки зрения отношения к грамматике?
Вот эта мысль ближе к телу. Я вообще еще когда изучал французский язык в школе, был изумлен их свободным обращением с собственной фонетикой: в зависимости от построения фразы и интонации произношения безударное е на конце слова то читается, то не читается, дифтонги то звучат как, собственно, и должны звучать дифтонги (то есть примерно полтора слога), то растягиваются до двух слогов, а то, наоборот, ужимаются в один слог... ну и так далее.

Работая над переводом зонга Belle, я в полной мере внось столкнулся со всеми этими особенностями - и счел за оптимальный вариант не вдумываться в правила французской грамматики, а сохранять ритмику такой, какой я ее слышу в звучании оригинала. Кстати, по моему глубокому убеждению, таким и должен быть любой перевод, претендующий на звание такового, а не просто на вольный пересказ.


Цитата:
А может, ушам моим не стоит уже доверять?
Ну зачем же так радикально? Я ведь с этого начал: давайте вместе поразимся тому, насколько по-разному разные люди могут воспринимать одни и те же вещи!

Цитата:
Сходите на френчмюзикалс, там есть раздел «Поэзия фанов» (так, кажется?). Белей там очень много.
Вы меня обижаете, если думаете, что я там не бывал. Еще работая над своим переводом, я внимательно изучил и сравнил имеющиеся там варианты.

Цитата:
Есть, кстати, там и отличная версия Натальи Карповой, которая использовала еще раньше Вас эти зачины: ей, в ней…
Да-да, это так, я это знаю и охотно признаю: она была первой. И она же первой нашла удачнейшую рифму "грех - прекрасней всех". Надеюсь, оный факт не вызовет обвинений в плагиате?

Что же касается собственно ее перевода, то он неплох - уж однозначно несравнимо лучше "канонической" версии! - но далеко не идеален: у него есть ряд серьезных недостатков.


Цитата:
А вообще мне больше всех понравилась строка из партии Квазимодо в версии Ольги Беловой: Та, для кого Бог создал слово красота…
А как дальше? Что-то я там такого перевода не видел...

Цитата:
Но и ваша – превосходна. Уверяю Вас (и ваших защитников), что я никоим образом не хотел вставлять некие шпильки. Можете петь такое построение и – отлично! Удачи в художественном переводе!
Спасибо на добром слове - оно ведь не только Эйрил приятно...
Эрик оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 27-07-2005, 18:40   #79
Эрик
Loathsome gargoyle!
 
Аватар пользователя Эрик
 
На форуме с: Aug 2003
Место жительства: питерский трюм
Сообщений: 7,692
Цитата:
Автор оригинала: Cl@ude
Поэтически перевод Эрика мощный, образный. Но, увы, не поется в тех местах, на которые уже указали.
И еще раз поражаюсь... - и далее по тексту!

Цитата:
К слову - не уверен, что погоня за эквиритмичностью и эквирифмичностью должна превращаться в самоцель. Как сказал Поэт - " переводчик в прозе есть раб, переводчик в поэзии - соперник". Мне кажется, в первую очередь, необходимо донести образность, эмоциональность, смысл... Но мое личное мнение - первична музыка и ее построение, а потом уже точность отедльных фраз и оборотов текста и четкое соответствие ТЕКСТОВОЙ, а не МУЗЫКАЛЬНОЙ фонетике.
А это - один из вечных споров, в которые я не склонен ударяться: всё равно, как показывает опыт, все останемся при своем!
Эрик оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 27-07-2005, 18:50   #80
Эрик
Loathsome gargoyle!
 
Аватар пользователя Эрик
 
На форуме с: Aug 2003
Место жительства: питерский трюм
Сообщений: 7,692
Цитата:
Автор оригинала: chance
Что же касается вообще переводов Belle, то, на мой взгляд, перевод Сусанны Цирюк на сегодняшний день по-прежнему остается лучшим. Увы.
Неужели вы это серьезно?! Или это просто своеобразная провокация? Хорошо, если это так - ибо я не могу на нее не "повестись".

Русский текст Сусанны Цирюк - лучший?! Эта ахинея, не имеющая никакого права называться переводом?! Эта отсебятина, перевирающая не только ритмическую и рифмическую структуру оригинала, но и весь смысл текста?! Ведь Сергей Савенков достаточно скрупулезно разобрал почти все недостатки "канонического" русского текста - вы с его критикой не согласны?! Как же можно называть лучшим переводом текст, в котором замечательный, тонко варьирующийся оригинальный рефрен заменен банальным, одинаковым, глупым и пошлым двустишием, идущим вразрез с логикой характеров не одного, не двух - а всех трех героев?!!
Эрик оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 27-07-2005, 18:56   #81
Эрик
Loathsome gargoyle!
 
Аватар пользователя Эрик
 
На форуме с: Aug 2003
Место жительства: питерский трюм
Сообщений: 7,692
Цитата:
Автор оригинала: Cl@ude
ИМХО найти такую фонетически близкую фразу - большая удача. Это куда лучше чем петь какую-нить тра-та-та
Ну, в этом "жанре" самой потрясающей перепевкой было знаменитое "Мальчик хочет в Тамбов"! Между тем как звучащая действительно почти идентично оригинальная фраза вообще-то означала "Как весело играть на барабане!" (ну или что-то типа того!)
Эрик оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 27-07-2005, 19:01   #82
Cl@ude
Коралловый Кир
 
Аватар пользователя Cl@ude
 
На форуме с: May 2002
Место жительства: Москва
Сообщений: 389
Цитата:
Автор оригинала: Эрик
Ну, в этом "жанре" самой потрясающей перепевкой было знаменитое "Мальчик хочет в Тамбов"!
Респект! Лучший пример!
Cl@ude оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 27-07-2005, 19:11   #83
Эрик
Loathsome gargoyle!
 
Аватар пользователя Эрик
 
На форуме с: Aug 2003
Место жительства: питерский трюм
Сообщений: 7,692
Цитата:
Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Странно звучит в Ваших устах "понять из большинства переводов"
Да? Почему? Ну непонятно мне было - о чем это он про крест? ("Я ужасно тупой - очень тупой..." (с)) Вот я штудировал другие переводы (и не только русскоязычные) на предмет того, как следует понимать оную метафору.

Цитата:
Хотя и я из подстрочных переводов понимаю именно так. Крест человеческих грехов. Но они не "воплотились в ней одной", они - в тех, кто (как сам Фролло) ее вожделеет - и обвиняет в этом вожделении ее, а не себя самих. Существенно то, что "девчонка уличная" - в переносном смысле последнего слова - это их мнение о ней, а не ее сущность. Я считаю, что он поет о том, как ей тяжело быть объектом страсти многих мужчин, а не о том, какая она скверная...
Ну, возможно, я понял эту фразу более поверхностно. В конце концов, вы всегда копали глубже!

Цитата:
Ну для меня-то пафос в том, что этот самый священник, преклонявший перед ней колено, потом предал ее на муки - за отказ удовлетворить ее вожделение...
Вообще-то, в данный момент этого еще как бы никто не знает...

Цитата:
И насчёт окружающих (спасибо, просветили)
Всегда пожалуйста - обращайтесь! Вас интересует, как поставлена еще какая-нибудь сцена?

Цитата:
А мне как раз и славянизм понравился (в устах священника-то)
Да ведь священник-то - как, кстати, справедливо отмечает сам Сергей Савенков!! - не поп Фрол!! Католик он, а не православный. Какое же тут может быть "днесь"?!
Эрик оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 27-07-2005, 19:27   #84
Эйрил Фаранг
Архивная Кошка
 
На форуме с: May 2004
Место жительства: питерский подвал
Сообщений: 689
Цитата:
Автор оригинала: Эрик
Да ведь священник-то - как, кстати, справедливо отмечает сам Сергей Савенков!! - не поп Фрол!! Католик он, а не православный. Какое же тут может быть "днесь"?!
Такое же (ИМХО) , как "Отче наш" в устах католиков, лютеран и т.п. - в русских переводах

Отредактировано Эйрил Фаранг : 27-07-2005 at 19:54.
Эйрил Фаранг оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 28-07-2005, 00:13   #85
Ghera
учОный мЫшЪ
 
Аватар пользователя Ghera
 
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: в вашем компе
Сообщений: 2,168
Цитата:
Автор оригинала: bernerdog

Да ну? Cosa sei=но зачем? Вы мне просто глаза открыли на произношение.

"А я что? Я сама... э-э... офигела". (с)

Цитата:
Такое же (ИМХО) , как "Отче наш" в устах католиков, лютеран и т.п. - в русских переводах


Тут существуют два подхода. Один - который, собственно, вы и выразили. Другой - что для перевода "Pater noster" следует использовать синодальный перевод, лишенный славянизмов вообще.
__________________
Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с)
Ghera оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 28-07-2005, 11:09   #86
Cl@ude
Коралловый Кир
 
Аватар пользователя Cl@ude
 
На форуме с: May 2002
Место жительства: Москва
Сообщений: 389
Относительно "крестов" и т.п., по моему глубочайшему убеждению, если поэту (имеется ввиду поэту-песеннику) необходимо каждый раз объяснять, что он имел ввиду - это исключительно его лажа. И не надо оправдываться сложностью метафор и одеваться в мантию "непризнанности". Ни Пушкин, ни Высоцкий, ни, допустим, БГ при всей заморочистости не становятся непонятными. А то, что имел ввиду Пламондон, наверное, смогут объяснить лишь знатоки французского языка. В русском тоже немало вещей, которые при переводе на иные языки выглядят полной абракадаброй.
Cl@ude оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 28-07-2005, 13:37   #87
Эрик
Loathsome gargoyle!
 
Аватар пользователя Эрик
 
На форуме с: Aug 2003
Место жительства: питерский трюм
Сообщений: 7,692
Цитата:
Автор оригинала: Эйрил Фаранг
Такое же (ИМХО) , как "Отче наш" в устах католиков, лютеран и т.п. - в русских переводах
Так в этих переводах (грамотных) нет никакого "днесь"!
Эрик оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 28-07-2005, 18:38   #88
chance
невероятный
 
На форуме с: Jun 2005
Место жительства: в Сосновом Бору
Сообщений: 127
Цитата:
Автор оригинала: Эрик
Неужели вы это серьезно?! Или это просто своеобразная провокация? Хорошо, если это так - ибо я не могу на нее не "повестись".
Русский текст Сусанны Цирюк - лучший?!
Я серьёзно, Эрик. Недостатки перевода Сусанны Цирюк я прекрасно осознаю. Пошлость - это ужасно. Пресловутый рефрен губит весь перевод. Но мне очень нравится подход, который она использует. Образность - вот чего мне не хватает в других художественных переводах Belle. Совершенство формы тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Ситуация здесь примерно такая, как если бы переводчики Belle прыгали в длину: Сусанна Цирюк прыгнула дальше всех, чудовищно заступив, - результат не засчитан. Но я же вижу, что даже если отнять заступ (рефрен?), то она все равно прыгнула дальше всех, и, чтобы ее превзойти, другим участникам нужно теперь не только выполнить свой прыжок чисто, но еще и прыгнуть дальше той отметки, до которой улетела она.

Цитата:
Автор оригинала: Эрик
Эта ахинея, не имеющая никакого права называться переводом?! Эта отсебятина, перевирающая не только ритмическую и рифмическую структуру оригинала, но и весь смысл текста?!
Ну, по этому поводу нам нет нужды спорить. Вы же все прекрасно понимаете, Эрик. Перевод - не перевод. Это чисто терминологическая проблема.
Я сторонник вольного подхода к художественному переводу. При художественном переводе практически неизбежны серьезные отклонения от оригинала. Искусство художественного перевода - это прежде всего умение выделять главное. Что необходимо оставить любой ценой, а чем можно пожертвовать? Что можно просто отбросить, а что необходимо будет восполнять? Сколько переводчиков - столько мнений на этот счет. Сусанна Цирюк написала песню не о том, о чем Люк Пламондон? Жаль, конечно. Но, на мой взгляд, художественный перевод нужно оценивать прежде всего как самостоятельное произведение, а уж потом как перевод. Впрочем, я не пытаюсь оправдывать тех, кто портит хорошие песни.

Цитата:
Автор оригинала: Эрик
Ведь Сергей Савенков достаточно скрупулезно разобрал почти все недостатки "канонического" русского текста - вы с его критикой не согласны?!
Я не в восторге от подхода к анализу текста, который использует Сергей Савенков. Зачем искать логическую связь между предложениями там, где ее нет и быть не должно? Связь между предложениями может быть не только логической, но и ассоциативной. Ассоциации же вещь тонкая. Не каждый слушатель в состоянии воссоздать образы, которые создает Сусанна Цирюк - в этом слабость ее подхода.

Приведу лишь один простой пример. В своей партии Феб стонет, бедолага. Примечательно, что происходит с этим самым "стоном". Стон сорвался с губ (Феба), обратился в камень (тяжкий стон ) и покатился вниз, превратившись по дороге в сердце (ну просто каменное) Флер-де-Лис, которое упало и разбилось вдребезги. В этом фрагменте отразилась вся история любви Флер-де-Лис. Сказ о том, как Флер-де-Лис из влюбленной Дарьи Голубоцкой с "алмазами" превратится в бессердешную Наталью Карпову, восклицающую: "Ах, что за рыцарь!" - и всед за этим требующую дать слово, "что ту цыганку ждет петля".

(Кажется меня уже заносит на поворотах, Эрик. Прошу прощения. Увлекся. )

Сравните эту цепочку образов, которую я здесь для вас восстановил, с обсуждением этого фрагмента у Сергея Савенкова. Это достаточно яркая иллюстрация разницы восприятия одного и того же текста. Я просто пытаюсь показать, как вообще работает текст Сусанны Цирюк. Мне нравятся трюки, которые она использует. Заметьте: у нее нет никаких "обратился-превратился", никаких "каменных сердец" и т.п. - это всего лишь ассоциации, которые связывают этот текст воедино. Обратите внимание и на времена. Флер-де-Лис еще не догадывается о своей участи, а Феб уже все знает наперед: ее сердце уже разбилось. Ахинея, говорите?

Конечно, я согласен с Сергеем Савенковым в том, какое пагубное действие должно оказывать на молодежь прослушивание русской версии "Belle". Разврат.

Еще одна убийственная характеристика этого перевода Сусанны Цирюк - поверхностность. Все так, все так. Увы.

Цитата:
Автор оригинала: Эрик
Как же можно называть лучшим переводом текст, в котором замечательный, тонко варьирующийся оригинальный рефрен заменен банальным, одинаковым, глупым и пошлым двустишием, идущим вразрез с логикой характеров не одного, не двух - а всех трех героев?!!

Да уж - рефрен. И вся страна должна теперь петь "я душу дьяволу продам". Ужас!

Но справедливости ради замечу, что при переводе песни замена варьирующегося рефрена на неизменный - это вполне естественный художественный прием, просто в данном случае он, наверное, неуместен.
Поступают и наоборот, переводя один и тот же припев каждый раз по-новому, забывая что песня должна оставаться простой. Ну, это, конечно, от желания переводчика передать содержание оригинала как можно точнее.

Громкие эпитеты следует, наверное, отнести все же лишь ко второй строчке рефрена. Первая "И после смерти мне не обрести покой" - это метафора. - Констатация факта для Квазимодо - и, как выявляет анализ пунктуации , закономерный итог "сделки по продажи души" для Фролло. Ну а Феб, наверное, на этот счет заблуждается: он забудет Эсмеральду гораздо раньше. Впрочем, его грехов и без Эсмеральды должно хватить для попадания прямиком в ад - вот и волнуется.

Ну, пожалуй, довольно о Сусанне Цирюк. Есть 2000 (!) других переводов. Какой самый лучший?
Кроме переводов уже упоминавшихся в этом топике авторов, мне известны еще около 20 переводов, которые можно легко найти в сети интернет. Но ни один из них не производит на меня такого СИЛЬНОГО впечатления как "канонический" текст. Чего-то не хватает... Увижу ли тот перевод, который позволит забыть официальную версию как кошмарный сон, или же "и после смерти мне не обрести покой"?
chance оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 28-07-2005, 19:39   #89
Эрик
Loathsome gargoyle!
 
Аватар пользователя Эрик
 
На форуме с: Aug 2003
Место жительства: питерский трюм
Сообщений: 7,692
Цитата:
Автор оригинала: chance
Я серьёзно, Эрик.
В таком случае, я просто "выпадаю в осадок". Просто руки опускаются... Даже не знаю, стоит ли продолжать дискуссию... Мы наверняка не поймем друг друга, так как явно "говорим на разных языках". С другой стороны, не хочется просто игнорировать ваш столь скрупулезный ответ. Так что попробую - на свой страх и риск.

Цитата:
Недостатки перевода Сусанны Цирюк я прекрасно осознаю. Пошлость - это ужасно. Пресловутый рефрен губит весь перевод. Но мне очень нравится подход, который она использует. Образность - вот чего мне не хватает в других художественных переводах Belle. Совершенство формы тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Что-то я не догоняю - это вы о чем? ("Я ужасно тупой - очень тупой..." (с)) О каком подходе вы говорите? Какой образности вам не хватает? О каком совершенстве формы речь? Формы чего - русского текста Цирюк?

Цитата:
Ситуация здесь примерно такая, как если бы переводчики Belle прыгали в длину...
Извините, но мне, призраку, очень далекому от спорта, эти ваши спортивные ассоциации кажутся совершенно непонятными и неуместными. Я серьезно.

Цитата:
Ну, по этому поводу нам нет нужды спорить. Вы же все прекрасно понимаете, Эрик. Перевод - не перевод. Это чисто терминологическая проблема.
Ну вот, я же говорю - мы с вами говорим на разных языках. В отличие от вас, я вижу большую разницу между художестенным переводом и отсебятиной на заданную тему. Причем заметьте, я вполне склонен признавать, что оная отсебятина вполне может быть признана и оправдана, но с соблюдением двух условий: во-первых, если она действительно сама по себе талантлива, и во-вторых, если она при этом не выдается за перевод. Русский текст Сусанны Цирюк сюда явно не относится.

И дело тут не только в терминологии. Как я уже неоднократно приводил в пример - есть большая разница между написаниями "ЭДМОН РОСТАН. "СИРАНО ДЕ БЕРЖЕРАК". Перевод Владимира Соловьева" и "ВЛАДИМИР СОЛОВЬЕВ. "СИРАНО ДЕ БЕРЖЕРАК". Перевод из Эдмона Ростана".


Цитата:
Я сторонник вольного подхода к художественному переводу. При художественном переводе практически неизбежны серьезные отклонения от оригинала. Искусство художественного перевода - это прежде всего умение выделять главное.
Ну да, да, а еще - переводить следует не слова, а образы, и не с языка на язык, а с культуры на культуру. Борис Пастернак и всё такое... Как я, опять же, уже неоднократно утверждал, - упрощенный и порочный подход к искусству художественного перевода.

Еще раз оговорюсь: я не против отсебятины как таковой! Пусть те, кто бессильны или кому просто лень стараться наиболее аутентично и гармонично передать и дух, и букву оригинала, - пусть пишут свои "стихотворения по мотивам"! Тем более, что многие - к которым Сусанна Цирюк отнюдь не относится, - делают это действительно талантливо. Но не надо называть эти творения переводами. Как минимум это должно называться "вольный перевод"!


Цитата:
Я не в восторге от подхода к анализу текста, который использует Сергей Савенков. Зачем искать логическую связь между предложениями там, где ее нет и быть не должно?
Извините - почему же это не должно?! Это же не песня, скажем, группы "Мумий Тролль", где текст заведомо представляет собой "поток сознания" и оставляет простор для ассоциаций. В оригинале текст представляет собой вполне себе связную речь трех героев, обладающую вполне себе четкой логикой! Как же не должно?!

Цитата:
Связь между предложениями может быть не только логической, но и ассоциативной. Ассоциации же вещь тонкая. Не каждый слушатель в состоянии воссоздать образы, которые создает Сусанна Цирюк - в этом слабость ее подхода.
Вот как интиресно - вы, оказывается, сами прекрасно понимаете порочность принципа "перевода не слов, а образов". И тут же продолжаете его защищать!?

Цитата:
Приведу лишь один простой пример. В своей партии Феб стонет, бедолага. Примечательно, что происходит с этим самым "стоном". Стон сорвался с губ (Феба), обратился в камень (тяжкий стон ) и покатился вниз, превратившись по дороге в сердце (ну просто каменное) Флер-де-Лис, которое упало и разбилось вдребезги. В этом фрагменте отразилась вся история любви Флер-де-Лис. Сказ о том, как Флер-де-Лис из влюбленной Дарьи Голубоцкой с "алмазами" превратится в бессердешную Наталью Карпову, восклицающую: "Ах, что за рыцарь!" - и всед за этим требующую дать слово, "что ту цыганку ждет петля".
Ага. Типа "это "ж-ж-ж!" неспроста!", потому что "а пруд-то он - Советская власть!"... А в этих глубоких и неоднозначных строчках поэт хотел сказать... Послушайте, вот Cl@ude уже высказался о поэтах, образы которых надо пояснять отдельным томом примечаний.

Цитата:
Кажется меня уже заносит на поворотах, Эрик. Прошу прощения. Увлекся.
Ну вот здорово - вы, оказывается, и сами всё понимаете!

Цитата:
Я просто пытаюсь показать, как вообще работает текст Сусанны Цирюк. Мне нравятся трюки, которые она использует.
Господи, какие еще трюки?! О чем вы?! ("Я ужасно тупой - очень тупой..." (С)) Текст - примитивный, образы - плоские, рифмы - кошмарные... и никаких трюков!

Цитата:
Заметьте: у нее нет никаких "обратился-превратился"
Ну и что? Зато есть "власть-страсть", "облачен-обречен" и еще десяток рифм, от которых завянут уши у любого мало-мальски грамотного ценителя поэзии.

Цитата:
Обратите внимание и на времена. Флер-де-Лис еще не догадывается о своей участи, а Феб уже все знает наперед: ее сердце уже разбилось. Ахинея, говорите?
Пол-на-я!

Цитата:
Но справедливости ради замечу, что при переводе песни замена варьирующегося рефрена на неизменный - это вполне естественный художественный прием
Нет - это совершенно неестественный прием, призванный скрыть беспомощность переводчика.

Цитата:
Поступают и наоборот, переводя один и тот же припев каждый раз по-новому, забывая что песня должна оставаться простой.
Совершенно верно. Это вы про "Времена соборов"? Тоже полное безобразие!

Цитата:
Ну, это, конечно, от желания переводчика передать содержание оригинала как можно точнее.
Нет, это - от элементарной неспособности создать достойный перевод!

Цитата:
Громкие эпитеты следует, наверное, отнести все же лишь ко второй строчке рефрена. Первая "И после смерти мне не обрести покой" - это метафора. - Констатация факта для Квазимодо - и, как выявляет анализ пунктуации, закономерный итог "сделки по продажи души" для Фролло. Ну а Феб, наверное, на этот счет заблуждается: он забудет Эсмеральду гораздо раньше. Впрочем, его грехов и без Эсмеральды должно хватить для попадания прямиком в ад - вот и волнуется.
Какая нафиг разница - ничего этого нет в оригинальном тексте и в помине!!

Цитата:
Ну, пожалуй, довольно о Сусанне Цирюк. Есть 2000 (!) других переводов. Какой самый лучший?
Всех не читал. Из известных мне примерно 20-и - разумеется, мой. (И было бы странно, если бы я считал иначе!) Также заслуживает внимание перевод Сергея Савенкова - мне понравилась идея передачи смысла несущей односложной строчки словом "свет".

Цитата:
Кроме переводов уже упоминавшихся в этом топике авторов, мне известны еще около 20 переводов, которые можно легко найти в сети интернет. Но ни один из них не производит на меня такого СИЛЬНОГО впечатления как "канонический" текст. Чего-то не хватает...
Жаль... Говорю же: мы с вами говорим разными языками... и слушаем разными ушами!
Эрик оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 28-07-2005, 21:25   #90
Sunny
 
На форуме с: Jun 2005
Сообщений: 17
Цитата:
Автор оригинала: bernerdog
Sunny, оперные тексты несут очень малую смысловую нагрузку (за исключением, быть может, Вагнера). Они должны быть удобны для пения. А для передачи смысла есть речитативы.
В том и дело. Там где итальянки, поющие Верди на родном языке, берут дыхание - у нас середина слова. А чего стоят замечательные "добавочные" ноты из-за того что лишний слог образовался!
Кроме того, вольное отношение перводчика к тексту подчас делает исполнение нелепым. Например, композитор указывает "печально", а в русском варианте там "душа счастьем полна".
Повторюсь еще раз, совершенство, ясное дело, недостижимо. Но откровенные ляпы не должны выносится на публику. Опера это или так - поспать сходили?
ИМХО, конечно.
:D
__________________
адвокат дьявола
Sunny оффлайн   Ответить с цитированием
Ответ


Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)
 
Панель управления обсуждением

Что можно и нельзя
Вы нет можете создавать новые обсуждения
Вы нет можете отвечать в обсуждения
Вы нет можете присоединять файлы
Вы нет можете редактировать свои сообщения

vB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] коды Выкл.
HTML код Выкл.
Переход


Время GMT +4. Сейчас 02:55.



Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru
 
MBN
 
MBN
Баннерная сеть портала Musicals.ru представляет собой уникальный некоммерческий проект, призванный объединить русскоязычные сайты, посвященные музыкальному театру, и помочь им расширить свою аудиторию.