Золотая Маска

[Vivo]

Alexander, Вас послушать, так вообще в опере режиссер не нужен... Вы спорите о том, чего не совсем понимаете. Причем Вы понимате все ОДНОБОКО, только с точки зрения музыканта...

Кстати, я поддерживаю вопрос Марины (и напоминаю о нем) и позанудствую дальше... Уж лучше занудствовать, чем ссылаться на то, что не можешь обосновать

[Alexander]

Автор оригинала: bernerdog


Ну это кому как. Я, например, не сторонник перекраивания и сшивания вновь партитуры.

Следовательно, плохо?
Отвечая на ваш предыдущий пост, скажу следующее. Разумеется, современные (и уж точно наши) режиссёры перекраивают в классических операх и сюжет, и партитуру, и замысел. Я не сказал, что такого не бывает. Я просто считаю, что такого делать не надо. Если у вас есть примеры того, что это бывает удачным - пожалуйста приведите. Пусть кто-нибудь приведёт. Я не слышал, чтоб очень уж такое хвалили.

[Alexander]

Автор оригинала: Ghera


Александр, так я вам о другом вообще-то. О том, что никакой режиссер не может диктовать материалу, иначе выйдет гадость. Но в то же время именно режиссер выбирает, как именно подавать исходный материал.
Ну черт возьми, это же азы.

Вы как-то ловко увернулись от вашего же утверждения, что композитор "только выстраивает сюжет". Я вам на это возразил, а вроде как и не говорил ничего... Как бы "проехали"?
Режиссёр не НЕ МОЖЕТ диктовать материалу, а НЕ ДОЛЖЕН, иначе выходит действительно гадость. Вот и всё. Она и выходит довольно часто, у некоторых оперных режиссёров, которые считают себя умнее авторов (тем более что те уже возразить не могут). В частности (см. выше) - у Виктюка.

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander

Режиссёр не НЕ МОЖЕТ диктовать материалу, а НЕ ДОЛЖЕН, иначе выходит действительно гадость. Вот и всё. Она и выходит довольно часто, у некоторых оперных режиссёров, которые считают себя умнее авторов (тем более что те уже возразить не могут). В частности (см. выше) - у Виктюка.

Александр, как я понимаю, в понятие "материал" входит и авторский текст? А как Вам тогда нравятся мюзиклы, которые довольно часто ставятся "по мотивам" довольно известных литературных произведений? Ведь незьзя же априори сделать лучше, чем это сделал автор.? (я не говорю сейчас о музыке)

вот кстати пример новации в опере
http://www.mn.ru/issue.php?2006-4-29

[bernerdog]

Автор оригинала: Alexander


Следовательно, плохо?
Отвечая на ваш предыдущий пост, скажу следующее. Разумеется, современные (и уж точно наши) режиссёры перекраивают в классических операх и сюжет, и партитуру, и замысел. Я не сказал, что такого не бывает. Я просто считаю, что такого делать не надо. Если у вас есть примеры того, что это бывает удачным - пожалуйста приведите. Пусть кто-нибудь приведёт. Я не слышал, чтоб очень уж такое хвалили.

хихихи...я, пожалуй, один случай знаю:D "Турандот" г-на Пуччини. Пока еще никто не сказал, что финал плох:D

Выше Вы приводили пример "Юноны и Авось". Вы считаете, что не вмешайся Захаров в уже готовое (оно ведь было закончено? я просто не в курсе) музыкальное произведение, то оно получилось бы гораздо интереснее?

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo
Alexander, Вас послушать, так вообще в опере режиссер не нужен... Вы спорите о том, чего не совсем понимаете. Причем Вы понимате все ОДНОБОКО, только с точки зрения музыканта...

Кстати, я поддерживаю вопрос Марины (и напоминаю о нем) и позанудствую дальше... Уж лучше занудствовать, чем ссылаться на то, что не можешь обосновать

Я понимаю не с точки зрения музыканта, а с точки зрения более-менее разбирающегося зрителя, имеющего своё мнение и знающего, когда он идёт в театр, чего он там хочет увидеть. Я не считаю себя глупее режиссёров, и как правило, не сижу "разинув рот" и не смотрю их работы как школьник, впервые пришедший в театр. Тем более что с театром дело имел и не только как музыкант. То, что я не режиссёр по профессии, вовсе не мешает мне оценивать режиссёрскую работу более-менее адекватно (может, вам мешает, я не знаю).
Почему у вас такое странное мнение о людях, что они могут разбираться только в своей области? что ж для вас образование, кругозор и пр. - никакого значения не имеют? Или "образование" - это только когда диплом есть? По вашему, отличить хорошую режиссуру от плохой очень уж трудно? Или для этого надо подряд на все спектакли бегать?
Ведь вам не понравился "Фигаро здесь!", как я понял? Кроме "пары актёров и интересной местами хореографии"? А я его даже не видел, просто проанализировал, что могу увидеть. И в итоге мы пришли к одному выводу - спектакль плохой.
Так не судите же о других по себе-то, пожалуйста. Ну поймите, для того, чтобы знать, что есть что, не всегда обязательно это смотреть. Жизни не хватит. Для того, чтобы уразуметь, что огонь горячий, не обязательно руку туда совать, можно ведь и маму послушаться.
Теперь отвечаю на вопрос Марины. Когда-то очень давно я смотрел спектакль Розовского по Достоевскому (не музыкальный). Это было не плохо, но и ничего особенного.
После этого, когда появился театр "У Никитских ворот", я много раз порывался туда пойти, в первую очередь на то, что там называлось мюзиклом. Всякий раз абсолютно авторитетные для меня люди говорили: не ходи, это полная самодеятельность. Не только мюзиклы, а вообще театр. Причём никогда я не слышал такого ни о спектаклях М. Захарова, Ю. Любимова или, к примеру, Л. Трушкина. Про Розовского же- всегда. "Самодеятельность" Согласитесь, когда про что-то говорят "самодеятельность", более убийственной характеристики не найти, это - исчерпывающая информация, тем более что самодеятельность я в любом виде не перевариваю.
После довольно долгого общения с людьми, которые имели непосредственное отношение к театру Розовского (т.е. там работали), и слыша от них то же самое жуткое слово "самодеятельность" я, наконец, прочёл две статьи по поводу мюзикла по роману "Парфюмер". Одна была в МК, вторая (довольно остроумная) -на этом сайте от Фрэнка Рича. Этих статей было бы достаточно, чтобы волосы встали на голове дыбом (от восторга), тем более, что роман "Парфюмер" я хорошо знаю. Из этих статей прямиком следовало, что то, что происходит в этом спектакле - голимая самодеятельность.
Кроме того, пообщавшись с одним из актёров, играющих главную роль в этом спектакле (он вводился на роль сам! без режиссёра!), и узнав, КАК ставился спектакль, я только укрепился в мнении, что ТАК работают только в самодеятельности.
Ну и наконец, послушав несколько песен из этого спектакля, стихи к которым написаны Розовским (чего стоят перлы "буду сжимать тебя и разжимать") я окончательно убедился, что это - не просто самодеятельность (настоящая самодеятельность и не скрывает, что она- самодеятельность), а самодеятельность, носящая маску профессионала,и я понял, что никогда не заставлю свои ноги пойти в этот театр, как бы не просил.
Вы можете возразить - ну ладно -мюзикл, но драмспектакли-то у него хорошие. Извините, не поверю. Если режиссёр способен поставить свою подпись под "буду сжимать тебя и разжимать", и выпустить это на сцену, то чего от него ждать в остальном?
Вот вам исчерпывающий ответ. Если после всего вышесказанного опять заведётся шарманка типа:"ну вы -же сами-то не видели, а говорите..." - извините, возразить мне уже будет нечего, ибо слова закончились.

[Ghera]

Автор оригинала: Alexander
Вы как-то ловко увернулись от вашего же утверждения, что композитор "только выстраивает сюжет". Я вам на это возразил, а вроде как и не говорил ничего... Как бы "проехали"?
Режиссёр не НЕ МОЖЕТ диктовать материалу, а НЕ ДОЛЖЕН, иначе выходит действительно гадость. Вот и всё. Она и выходит довольно часто, у некоторых оперных режиссёров, которые считают себя умнее авторов (тем более что те уже возразить не могут). В частности (см. выше) - у Виктюка.

Просто ваше понимание того, что такое (структурно) сюжет разительно отличается от моего. Спорить бесполезно, я вам все равно не сумею ничего доказать. Это по следам давнего спора о форме и содержании.

И потом, вы еще забываете о том, что работать над мюзиклами "командой" удается не в последнюю очередь потому, что, скажем так, все живы
Иными словами, не исключено, что, допустим, во времена Моцарта точно так же работали над "Севильским цирюльником" или там "Дон Жуаном". Другими словами, для оперы это тоже обычная практика.

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo

Александр, как я понимаю, в понятие "материал" входит и авторский текст? А как Вам тогда нравятся мюзиклы, которые довольно часто ставятся "по мотивам" довольно известных литературных произведений? Ведь незьзя же априори сделать лучше, чем это сделал автор.? (я не говорю сейчас о музыке)

Ха, так это смотря кто делает. Ю.Ким, например, написал блистательные и острумные номера к комедии Фонвизина "Недоросль", которая, как известно - в прозе. По художественным достоинствам эти песни не просто "на уровне" классика, а пожалуй, и не уступят.
Что касается западных мюзиклов, то лично мне-то они нравятся главным образом из-за музыки, языками я не владею, оценивать достоинства стихов мне трудно.
И потом - что значит "нельзя лучше, чем автор"? "Отверженные" Гюго - опять же в прозе, в мюзикле- стихи. Это просто самостоятельное произведение "по мотивам", которое вовсе с первоисточником не соревнуется.
И наконец, мюзикл "по мотивам" очень даже может быть лучше первоисточника. Например мюзикл "Призрак оперы" Уэббера гораздо выше по своим художественным достоинствам полубульварного романа Г. Леру.
Если я , конечно, правильно понял ваш вопрос (который, как обычно, задан несколько " коряво", и надо ещё покумекать, что имелось ввиду).

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander
Если я , конечно, правильно понял ваш вопрос (который, как обычно, задан несколько " коряво", и надо ещё покумекать, что имелось ввиду).

Не более коряво, чем Вы воспринимате произведения искусства) Мне до Вас еще в этом отношени и далеко
Я рада, что заставила Вас напрячь мозги, а то Вы противоречите сами себе из постинга в постинг))
Александр, Вы уж определитесь в своих мыслях, то нельзя лучше оригинала, то можно)

[Alexander]

Автор оригинала: Ghera


И потом, вы еще забываете о том, что работать над мюзиклами "командой" удается не в последнюю очередь потому, что, скажем так, все живы
Иными словами, не исключено, что, допустим, во времена Моцарта точно так же работали над "Севильским цирюльником" или там "Дон Жуаном". Другими словами, для оперы это тоже обычная практика.

Я ж говорю - почитайте учебничек. Или ещё какую литературу. Вы тогда узнаете, как работали над "Дон Жуаном". В те времена и слова-то такого: режиссёр, не только понятия, не было.
Потом, у слова "сюжет", по-моему, может быть только одно истолкование, это довольно простое понятие. Как тут что-то может отличаться?

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo

Не более коряво, чем Вы воспринимате произведения искусства) Мне до Вас еще в этом отношени и далеко
Я рада, что заставила Вас напрячь мозги, а то Вы противоречите сами себе из постинга в постинг))
Александр, Вы уж определитесь в своих мыслях, то нельзя лучше оригинала, то можно)

Ну ладно, для особо одарённых попытаюсь сформулировать свою мысль максимально доступно.
История искусства, и в частности, мюзикла знает примеры, когда художественные достоинства создаваемого произведения были хуже литературного первоисточника. Знает примеры, когда были не хуже. Знает примеры, когда вполне соответсвовали. И знает примеры, когда получалось лучше, глубже, талантливее. Всё зависит исключительно от таланта авторов. Примеров - множество. Приводить неохота, вы всё равно мюзиклов не знаете.
Понятно объяснил?

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander
Понятно объяснил?

На сколько я помню, я не просила Вас повторно пояснять именно ЭТО)))
Я просила ответить на мой вопрос и Марины относительно Розовского... Или особо одаренным нужно повторить один и тот же вопрос несколько раз?

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander
Всё зависит исключительно от таланта авторов. Примеров - множество. Приводить неохота, вы всё равно мюзиклов не знаете.

Да, забыла, здесь же один разбирающийся и в мюзиклах и режиссуре, литературе.. остальные так.. случайно зашли на этот форум)) Александр, не все так как Вы говорят о том, чего не знают
Александр, Вы начинаете хамить, Вам не кажется? Это из-за бессилия в дискуссии?

[Alexander]

Нифига себе - "бессилие". Это после чуть не страничных постов, в ответ на которые Вы, простите, "отстреливаетесь" короткими и язвительными фразами. Это так, по Вашему мнению, ведут дискуссию?
Вы же по сути ничего не возражаете, и по существу сказанного мной не реагируете.
"я рада, что заставила вас напрячь мозги" - это по поводу хамства.
Кроме того, Вы всё время заявляете, что я ничего не понимаю и ничего не знаю. Я в ответ и так, и эдак, и про то, и про это - нет, всё равно ничего не знает и не понимает. Хоть ты расшибись, какие аргументы не приведи, каких имён и названий не упомяни - нет, не знает ничего.
Про Розовского ответил вроде более чем обстоятельно - но никакой реакции. А какая реакция, он же ничего не понимает, только хамит. Чего реагировать.
Про соотношения мюзикла и первоисточника вроде вполне внятно обрисовал свою точку зрения - да нет, всё равно ничего не понимает.
По поводу режиссуры высказался - нет, в этом ничего не понимает.
Заметьте, у Вас своеобразная манера ведения дискуссии: с некоторого момента Вы перестаёте приводить какие-либо доводы и аргументы (последне было - статья из БСЭ) и начинаете просто "колоть", язвить и задавать вопросы, не всегда внятные (из-за чего и приходиться переспрашивать), на которые я должен отвечать. Игра в одни ворота. Основной аргумент: "Не был, а говорит". На это уже даже отвечать надоело.
И всё время ставите мне в вину, что я себя считаю самым умным и лучше всех разбираюсь. Так покажите, что тоже разбираетесь, и давайте говорить на равных. Где Ваше собственное мнение - по поводу оперной режиссуры и пр.? Процитировать текст из БСЭ - это не достижение. Это неинтересно, тоже мне - аргумент. Интересны свои собственные, оригинальные мысли. Если они есть. А от Вас я их пока не слышу. В основном - желание меня "поймать" на слове. Какой вывод я должен делать?
Легко, знаете ли, "выуживать" из собеседника его мнение, и не давать своего в ответ.
Впрочем, всё это многословие, кажется, попусту. В финале Вы всё равно, как обычно, прекратите "дискуссию". Чего ради я распинаюсь?

[Vivo]

Александр, вы не привели ни одного аргумента....
Сравните либретто Призрака и литературную основу попунктно Леру.. Иначе это не аргумент.. Надеюсь не нужно цитировать БСЭ и говорить, что собой представляет слово «аргумент»?
Вы привели в пример ОДИН спектакль Розовского и на этом основании делаете выводы о творчестве? Вы снова противоречите сами себе, когда говорите, что у любого режиссера бывают и хорошие и плохие спектакли. Разложите режиссуру спектакля по составляющим (как это делают профессионалы) и докажите, что это плохо!
Теперь, что касается смотреть много спектаклей… Ну Вы же предлагаете смотреть потенциальным режиссерам МНОГО спектаклей и слушать МНОГО мюзиклов… А смысл..? Если можно предполагать, «что такое хорошо, а что такое плохо» (следуя Вашей же логике того, что не стоит смотреть ВСЕ)
Теперь, что касается меня... мое восприятие - это мое восприятие Если я сказала, что мне Фигаро не понравился - это не потому, что ВСЕ плохо... В том числе и режиссура... Для меня (для того, чтобы я получала удовольствие) необходимо, чтобы вокалисты ХОРОШО пели, оркестр хорошо играл, мое восприятие хореографии совпадало с восприятием хореографа. Заранее знать невозможно, можно только ПРЕДПОЛАГАТЬ, и то, только о том, что хорошо знаешь. В противном случае - это либо предвзятое отношение, либо фобия. Режиссер НИКОГДА точно не знает какой получится спекталь "на выходе".
Теперь относительно того, что я на Вас никак не реагирую… Я Вас слишком давно читаю, чтобы Ваши постинги заставляли меня столь эмоционально реагировать
И еще небольшой пример.. Цитирую Вас же

Автор оригинала: Alexander
Но чем шире кругозор, тем радостнее жить.

Автор оригинала: Alexander
Да, грустно. А у Вас что же, весело?

О многом говорит, да?))

И вообще, эту тему я заводила поговорить о Маске…