Каков он - "Граф Орлов"?

[Alexander]

Спасибо! Отлично! Не шедевральные стихи, да, но вполне соответствуют всему, что происходит на сцене, как я понимаю. В арии Таракановой вообще ничего ужасного нет, ну, штампы, но вполне приемлемо.
Теперь о главном. Совершенно очевидно, что тектсы эти написаны на готовую музыку, т.е. на "рыбу", отсюда такая "рваность" ритма. Так бывает практически всегда, когда слова пишутся после музыки. Если бы либретто создавалось в первую очередь, было бы совсем иначе, такие стихи как стихи просто невозможно написать (ну, кроме графоманов), уж тем более для Кима. Я полагаю, его поставили перед фактом готовой музыки, хотя не знаю подробностей создания.
В конце концов, я же нигде не утверждаю, что Ким здесь написал хорошее либретто. Оно - в русле всего остального. Очевидно, что Ким здесь - человек "нанятый", и не он "банкует". Можно было лучше? не знаю... наверное. А может, и уже ничем не помочь этому спектаклю.
Моя мысль сводилась изначально к одному. Ким настолько много всего написал хорошего, что одно неудачное произведение никак уже не может его дискредитировать. А на нашем форуме, если почитать отзывы, складывается картина, что либретто к "Орлову" писал графоман и халтурщик. И та маладёш, которая Кима не знает и не слышала его других работ, будет судить о нём именно по этой работе. Это так же глупо, как оценивать Эльдара Рязанова по фильму "Карнавальная ночь" - 2, а кто других его фильмов не видел, ведь так и делает.

[Варлен]

удалено

[Alexander]

Автор vovse_ne

Вы это серьёзно спрашиваете, не понимая разницы между искажениями фактов и просто артистами на роли, или троллите так мило?..

А вообще, вы так защищаете Кима, что у меня складывается впечатление, что если бы даже он человека убил, вы бы и тогда сказали, что это - ерунда, зато вот раньше он такие тексты писал!..

Я вообще ничего и нигде не троллю, а веду, как мне кажется, вполне серьёзный разговор. Если допустима условность, что в Париже возможен в 15-м веке негр с дредами, то значит и допустимо, что может быть "Кабаре". Такова стилистика этого спектакля. Вас же не смущает, что в фильме "Иисус Христос суперзвезда" ездят танки, римские солдаты ходят с автоматами, а Иуда произносит "суперзвезда"? разве мог человек в древней Иудее 1-го века н.э. пользоваться такой терминологией? Или смущает? Почему Тиму Райсу можно, а Киму нельзя? Условность же.
Если бы Ким убил человека (эко Вы завернули), я как минимум бы удивился.

[Alexander]

Автор Варлен

Я хотел всего лишь сказать, что качество все же определяет автор, не смотря на то, что ему заказывают халтуру. .

Безусловно. Любой творческий человек имеет право на халтуру Тем более такой, как Ким, который стооолько написал...

[Варлен]

удалено

[Кысь]

Читаю сей диспут уже пару дней, и чем дальше, тем удивительнее.
Удивительна для меня Ваша позиция, Alexander. В теме конкретно Орлова защищать все творчество Кима , наверное, все-таки не совсем правильно. Все предыдущие заслуги и удачи Кима не лишают зрителей объективного восприятия новых творений автора. Только из-за того что Ким - классик, бросаться на его оголтелую защиту, мне кажется, не правильно. А у меня сложилось впечатление, что только по этой причине Вы так рьяно вступились за Кима. Это мое впечатление подкрепляется и Вашими заявлениями, что спектакль Вы не смотрели, либретто не читали. Странная какая-то позиция для защиты. На чем основывается Ваше мнение, что ничего ужасного в текстах Орлова нет? Опять же, Вы верите всем посмотревшим и ругающим "Графа Орлова" , что спект - фигня , смотреть не стоит, но вот касаемо Кима Вы не верите никому и даже не допускаете тени сомнения, что может быть, люди таки правы в оценках. Еще такой момент, Вы говорите, что качество текстов соответствует качеству музыки, признавая, что музыка слабая. Следовательно, тексты -то не лучше, а значит, у зрителей могут быть обоснованные претензии к автору. И что помешало автору написать такое либретто , чтобы тексты затмили музыку, и у спектакля появился бы шанс стать ярче и качественнее? Если это делалось не левой ногой на от...сь, то, мне кажется, удовлетворения от такой работы, в которую типа вложены все душевные силы, автор вряд ли получил.
Я не обсуждаю все творчество Кима, я сейчас говорю только об Орлове.

[vovse_ne]

Автор Alexander

Я вообще ничего и нигде не троллю, а веду, как мне кажется, вполне серьёзный разговор. Если допустима условность, что в Париже возможен в 15-м веке негр с дредами, то значит и допустимо, что может быть "Кабаре". Такова стилистика этого спектакля.

Простите, но актёры не виноваты, что родились не белой расы. И сегодня это уже вошло в норму - ставить, например, чернокожих артистов на роли вполне привычных нам европеоидов. Роль - это роль, и актёр должен быть в ней убедителен. А цвет его кожи и разрез глаз - дело второе.

И вы действительно считаете, что это можно ставить на одну чашу весов с конкретными историческими ляпами, допущенными от невнимательности к материалу?

Автор Alexander

Вас же не смущает, что в фильме "Иисус Христос суперзвезда" ездят танки, римские солдаты ходят с автоматами, а Иуда произносит "суперзвезда"? разве мог человек в древней Иудее 1-го века н.э. пользоваться такой терминологией? Или смущает? Почему Тиму Райсу можно, а Киму нельзя? Условность же.

Вот именно! Потому что "Суперзвезда" - сплошная условность. Действие происходит в условной Иудее в условном 1 веке н.э. Всё выдержано в рок-стилистике. Именно стилистика и позволяет авторам играть с фактами и деталями.

Приснопамятный "Нотр-Дам" же выдержан в ином ключе. В нём нет никаких заигрываний с современностью.

И вот этот ляп с кабаре выглядит как если бы в полностью классической постановке "Евгения Онегина", с историческими костюмами и проникновением в эпоху, Татьяна бы вдруг выдала:

Я к вам пишу, чего же боле?
Что я могу ещё сказать?
Теперь я знаю: в вашей воле
Мне на мобильничек набрать.

PS. А вообще, меня тоже смущает ваше обсуждение "Орлова". Как вы можете судить об этом мюзикле и тем более осуждать его, не прослушав ни одной песни? Вы вон пишете, что музыка слабая. У вас, что, как в том анекдоте: "Да слушал я твой "Битлз", ничего хорошего: фальшивят, слова путают..." Не читал, но осуждаю?

[Alexander]

[quote=Кысь]

Только из-за того что Ким - классик, бросаться на его оголтелую защиту, мне кажется, не правильно. А у меня сложилось впечатление, что только по этой причине Вы так рьяно вступились за Кима.

Разумеется, потому что, сколько я могу судить по обсуждениям, то, что Ким - классик, имеет значение только для меня, а для всех остальных - нет. И это подкрепляется тем, что в адрес Кима критика идёт довольно давно и в связи с его работами для МТО, другие же его вещи не обсуждаются никогда (вот честно, не припомню ни одного доброго слова), и складывается ощущение, что местный народ их просто не знает. Заниматься просветительской деятельностью мне, если честно, неохота, потому что уверен, дам хоть сотню ссылок - не пойдут знакомиться, а кто хочет, сам найдёт.
И вот получается, что на главном форуме России, посвящённом мюзиклу, фигура Юлия Кима, одного из самых выдающихся деятелей отечественного музтеатра за последние сорок лет, предстаёт исключительно в качестве халтурщика и графомана. Справедливо ли это? Должно ли быть так? Неужто неудачный "граф Орлов" перечёркивает всё, что им создано за долгие годы? Получается, что так, если прислушаться к моим оппонентам.

[quote]
Это мое впечатление подкрепляется и Вашими заявлениями, что спектакль Вы не смотрели, либретто не читали. Странная какая-то позиция для защиты. На чем основывается Ваше мнение, что ничего ужасного в текстах Орлова нет? [/QUOTE
]

Ну как, я ж посмотрел отрывки, послушал музыку, почитал тексты, что мне прислали. Не "Бумбараш", конечно, но я же уже объяснил, почему это так. Тексты вполне в духе времени и в духе данного шоу.
Обидно ведь, что ни у кого из присутствующих даже не возникает попытки разобраться, почему такой мастер, как Ким, написал такие тектсы явно не своего уровня. Просто - плохо и всё. Ужасные слова. А что случилось-то с хорошим поэтом? Взял вдруг и написал так, как будто это не Ким? Нет желания разобраться?

И что помешало автору написать такое либретто , чтобы тексты затмили музыку, и у спектакля появился бы шанс стать ярче и качественнее?

У меня есть предположения по этому поводу, и я их уже высказал выше.

Если это делалось не левой ногой на от...сь, то, мне кажется, удовлетворения от такой работы, в которую типа вложены все душевные силы, автор вряд ли получил.

Думаю, что да. Вряд ли можно получить удовлетворение от того, что видишь на сцене...

[vovse_ne]

Автор Alexander

Думаю, что да. Вряд ли можно получить удовлетворение от того, что видишь на сцене...

А чего ж все получают?

[Alexander]

[quote=vovse_ne]

Простите, но актёры не виноваты, что родились не белой расы. И сегодня это уже вошло в норму - ставить, например, чернокожих артистов на роли вполне привычных нам европеоидов.

Так это и есть условность! В историческом серьёзном фильме "Собор парижской богоматери" вы не увидите не то что негра, а вообще всё лица будут подобраны исключительно тщательно в соответствии с нашими представлениями об исторических реалиях. А на сцене, в мюзикле - ровно наоборот. Театр - весь условность.

Роль - это роль, и актёр должен быть в ней убедителен. А цвет его кожи и разрез глаз - дело второе.

Так это смотря что ставить... на роль того же Онегина ведь не зовут Дензела Вашингтона, хотя он и очень хороший артист...

И вы действительно считаете, что это можно ставить на одну чашу весов с конкретными историческими ляпами, допущенными от невнимательности к материалу?

А в чём невнимательность к материалу? В оригинале нет про кабаре? Или что?

Вот именно! Потому что "Суперзвезда" - сплошная условность. Действие происходит в условной Иудее в условном 1 веке н.э. Всё выдержано в рок-стилистике. Именно стилистика и позволяет авторам играть с фактами и деталями.

Приснопамятный "Нотр-Дам" же выдержан в ином ключе. В нём нет никаких заигрываний с современностью.

??? ??? ???

Я смотрел этот мюзикл очень давно на видео, французский вариант. Разумеется. танков и самолётов там нет, всё же остальное - абсолютное "заигрыванье" с современностью, начиная от музыки, аранжировки и кончая костюмами и декорациями. Ничего общего всё, что есть в этом мюзикле, с реальным 15-м веком не имеет. Сравните, например, с одноимённым фильмом с Лолобриджидой - вот там нет заигрывания с современностью.

И вот этот ляп с кабаре выглядит как если бы в полностью классической постановке "Евгения Онегина", с историческими костюмами и проникновением в эпоху, Татьяна бы вдруг выдала:

Я к вам пишу, чего же боле?
Что я могу ещё сказать?
Теперь я знаю: в вашей воле
Мне на мобильничек набрать.

Опять же - Нотрдам - это не ПОЛНОСТЬЮ КЛАССИЧЕСКАЯ ПОСТАНОВКА. Там нет исторических костюмов и ни малейшего проникновения в эпоху (но там это и не нужно). Меня бы там и мобильник не удивил.

PS. А вообще, меня тоже смущает ваше обсуждение "Орлова". Как вы можете судить об этом мюзикле и тем более осуждать его, не прослушав ни одной песни?

Ира, а почему Вы не читаете внимательно мои посты? Я же ведь сказал, что кое-что посмотрел и послушал, да и раньше фрагменты слушал из "Орлова".

[Alexander]

Автор vovse_ne

А чего ж все получают?

Хто??

[Кысь]

Обидно ведь, что ни у кого из присутствующих даже не возникает попытки разобраться, почему такой мастер, как Ким, написал такие тектсы явно не своего уровня. Просто - плохо и всё. Ужасные слова. А что случилось-то с хорошим поэтом? Взял вдруг и написал так, как будто это не Ким? Нет желания разобраться?

Извините, к чему мне, зрителю, разбираться и вникать в тонкости создания спектакля? Почему мне надо всегда держать в уме, что артисты играют плохо не потому, что они плохо играют, а потому что музыка, тексты и декорации обязывают, так сказать, декорации - плоды все той же музыки и либретто, либретто соответствует музыке? А так вообще, Ким-талантище-рыбка-зайка-мимими, артисты -все тоже зайки-рыбки одаренные, режиссеры гениальные и заслуженные. Ну не виноватые они все , материал такой, и не могут они все ( в обход композитора, он же ж первый начал) сделать свою часть работы лучше и качественнее. Короче, во всем виноват Игнатьев)).




Я не знаю как остальные участники диспута, но мне хотелось бы донести до Вас одну мысль: тут не идет речь о перечеркивании всего творчества Кима, и обсуждаются тут не все его произведения. Обсуждается конкретно Орлов. А то у Вас все скатывается на мировой заговор против Кима.

[Alexander]

[quote=Кысь]

Короче, во всем виноват Игнатьев)).

Виноваты, разумеется, все, просто кто-то больше, кто-то меньше. В данном случае - не знаю, кто. Если архитектор плохо спланировал здание, а прораб обеспечил некачественным сторйматериалом, добросовестность рабочих не имеет значения - всё равно долго не простоит.

Я не знаю как остальные участники диспута, но мне хотелось бы донести до Вас одну мысль: тут не идет речь о перечеркивании всего творчества Кима, и обсуждаются тут не все его произведения. Обсуждается конкретно Орлов. А то у Вас все скатывается на мировой заговор против Кима.

Заговора нет, просто то хорошее, что было сделано Кимом, здесь не обсуждается вообще (не припомню за 10 лет), а про неудачи говорят часто, причём связанные с МТО. Если человек, незнакомый с творчеством Кима, зайдёт на этот форум, у него сложится вполне определённое мнение об этом авторе. Справедливо ли это?
При том, что талантливые работы в принципе, как всё талантливое, всегда объяснить трудно, а неталантливые - всегда вполне можно.

[Марина]

Опять же, по одной фразе - как оценивать полный текст?

В данном случае этого достаточно.

Лютер действительно перевёл Новый завет на немецкий

Когда???

Но тут опять приводятся какие-то обрывки, фразы - как по ним оценивать работу?

Обрывок и фраза порой весьма красноречивы.

У меня-то лично есть объяснение, но боюсь, Вам оно не понравится.

Мало ли, что мне не нравится, вам это не мешает. Если по вашей концепции для одного театра надо работать качественно, а для другого спустя рукава - с этим согласиться невозможно.

Причём отзывы довольно единодушные.

Во-первых, судить обо всем нужно самому. Во-вторых, отзывы разные, вы опять не заметили.

А есть где почитать, минуя МТО? Я буду в курсе.

Почитать можно в неоф. группе спектакля вконтакте. Хотя там есть косяки, в том числе в цитате выше, но мелкие.
Но что мешает взять и послушать материал-то? Хотите делать выводы по минимальной информации?

но нашёл немного - "вечерний Ургант", "Гимн любви"

тупейшая ниочемная поделка.

должен сказать, что текст (то, что удалось послушать), хоть и не блещет оригинальными находками, ничего криминального из себя не представляет.

Для вас Кто ты была вполне себе хороша, пока вам не сказали, что Ким там мимо проходил. Вдруг сразу оказалось, что это лабуда. Вы б как-то определились что ли.

как и банален сам спектакль - от музыки до костюмов, от танцев до актёрской игры - насколько я могу судить по этим видео

Там есть небанальные вещи, потому что есть прекрасные артисты. А судить по кускам в телепередаче невозможно. Полработы не показывают, тем более сотую ее часть.

Да это невозможно во-первых, а во-вторых, его бы за это сразу и выгнали.

Ерунда, все возможно, и никто б его не выгнал.

Вы же не будете спорить, что там пошлость на пошлости, и пошлостью погоняет

Да - в текстах и режиссуре. Ну еще в игре одного конкретного артиста. Или даже двух.

высокая поэзия противопоказана, она там будет просто неорганична.

Как показывает опыт с демо, где есть и слабые места, и сильные, прекрасно сочетается хороший текст с этой музыкой.

Никаких особых косяков в плане слов и рифм в том, что удалось найти, не углядел. Другого пока не попадалось.

Так припадите к источнику наконец. Авось попадется что-нибудь. Хотя уже ясно, что ничего вы не обнаружите там крамольного. Как говорит наш худрук, "у нас разные художественные вкусы"

музыка там, что ли, одухотворённая шибко? Я этого не заметил.

Это общее место уже, но я с этим не соглашусь. В данном вопросе я солидарна с непосредственными исполнителями этого материала.

возраст, знаете ли, в конце концов, и с мэтрами случается

Ну хоть тут не спорите.

Ким пишет безграмотно и графомански

Вы сами сказали, что халтура Киму позволена. И тут же отрицаете, что он может халтурить. Может, и еще как. И вы запаслись обоснованием этого, как мы видим.

Если человек, незнакомый с творчеством Кима, зайдёт на этот форум, у него сложится вполне определённое мнение об этом авторе.

Еще раз. Человек зайдет и увидит критику текстов мюзикла Граф Орлов. Здесь, в этой теме, идет речь именно о нем. Это любой посетитель точно поймет, у топика есть название. Мы, знающие сабж вдоль и поперек, видим недостатки либретто, вы не видите в упор - спор исчерпан.

Хто??

Вас интересуют все или только присутствующие? В частности, Ира и я.

[Alexander]

[quote=Марина]В данном случае этого достаточно.

Когда???

"Библия Лютера (нем. Lutherbibel) — перевод Библии на немецкий язык, составленный Мартином Лютером и его ближайшими сподвижниками-протестантами.

Перевод Лютера сыграл ключевую роль в Реформации в Германии и заложил основы литературного немецкого языка."

Вы вот не знаете, а Ким знает. И Википедия. И вообще, это не новость.

Мало ли, что мне не нравится, вам это не мешает. Если по вашей концепции для одного театра надо работать качественно, а для другого спустя рукава - с этим согласиться невозможно.

Увы, реалии показывают, что иногда работать хорошо просто не нужно, потому что этого не хотят. Хотят - вот так. Чтоб поближе к народу, попроще и без зауми. По этому пути сейчас идут многие и многие - качество не требуется, давайте продадим, а пипл схавает. Боюсь, МТО идёт именно таким путём. если же это не так, то что мешало Тартаковскому, Игнатьеву, чевик, и кто там ещё (завлит элементарно есть в этом театре?) потребовать от Кима более качественных текстов? Или просто заменить его на другого либреттиста? Ведь Марк Захаров таких стихов в своём спектакле бы не потерпел (он бы и всего остального не потерпел, но это другая тема). И Кэмерон Макинтош, думаю, тоже что-нибудь предпринял бы как продюсер.
Но этих, похоже, всё устроило. И если даже Ким - халтурщик (а может быть, намеренный и хитрый провокатор, допускаю и такое), то они-то куда ж смотрели?

Во-первых, судить обо всем нужно самому. Во-вторых, отзывы разные, вы опять не заметили.

Я обо всём сужу сам, используя разные источники информации, в т.ч. и Рабиновича, которому в данном случае вполне доверяю, потому что человек он опытный и знающий. Разные озывы заметил, но негативные преобладают.

Но что мешает взять и послушать материал-то? Хотите делать выводы по минимальной информации?

Да где???

тупейшая ниочемная поделка.

Погодите, если я всё правильно понимаю, речь идёт о заключительном номере? Апофеоз, так сказать? "Гимн любви" - тупейшая поделка, я правильно понял?
А всё остальное-то тогда какое ж???
То, что показали у Урганта, человеку опытному даёт вполне наглядную картину о произведении.

Для вас Кто ты была вполне себе хороша, пока вам не сказали, что Ким там мимо проходил. Вдруг сразу оказалось, что это лабуда. Вы б как-то определились что ли.

С чего Вы взяли?? Где я такое написал? Меня попросили сделать аранжировку этой песни, я пока делал, тихо плевался от музыки и удивлялся, что за текст, совсем на Кима не похожий, только и всего. Что там может нравиться?

Там есть небанальные вещи, потому что есть прекрасные артисты. А судить по кускам в телепередаче невозможно. Полработы не показывают, тем более сотую ее часть.

Куски в телепередаче затем и показывают, чтоб по ним судить. Если бы в "Урганте" показали такую же по времени нарезку из номеров, скажем, "Прирака оперы", не знаю как другие, а я бы вполне сумел понять, что произведение как минимум небанальное и заслуживает большего внимания.

Как показывает опыт с демо, где есть и слабые места, и сильные, прекрасно сочетается хороший текст с этой музыкой.

Так всё-таки есть хороший текст?

Так припадите к источнику наконец

Да каким же образом? В театр сходить? Меня усиленно отговаривают знающие люди. Рабинович не велит.

Это общее место уже, но я с этим не соглашусь. В данном вопросе я солидарна с непосредственными исполнителями этого материала.

Вам реально нравится эта музыка? Или просто солидарность?

Вы сами сказали, что халтура Киму позволена. И тут же отрицаете, что он может халтурить. Может, и еще как. И вы запаслись обоснованием этого, как мы видим.

Судя по всему, может. Наверное, может. Но вот тут лично для меня возникает загадка. Почему талантливейший поэт, связавшись с театром "Московская оперетта", три подряд проекта "халтурит" - если это действительно халтура? Почему другой хороший поэт, Олев, не Ким, конечно, но вполне профессионал - тоже, по вашим словам, начинает халтурить? Что за театр такой, что он делает с этими людьми? Что происходит?
Хорошо, ваше объяснение. Вариант первый: Ким разучился писать. Случается, и с великими тоже. Можно понять, возраст, всё такое.
Вариант второй - откровенная халтура (я, кстати, текст нигде не хвалю, считаю его лишь вполне "съедобным", тем более в данных обстоятельствах"). Причина?
Юлий Ким - абсолютно творческий человек. Я это знаю не понаслышке. Однажды он дал мне, молодому автору, очень искренний совет: если вам очень хочется что-то написать, и обстоятельства, здравый смысл и практические соображения говорят: не надо, а внутренне желание всё равно сильно - не слушайте никого и пишите, невзирая на последствия. Потому что только так может что-то получиться, когда брак, так сказать, не по расчёту, а по любви.
И вот если человек, дающий такие советы, и сам им всю жизнь следовавший, вдруг берётся за халтуру - ну должно же быть этому какое-то объяснение, как вы думаете?
Кстати, насчёт "исписался". Я ходил на "Обыкновенное чудо" и внимательно слушал новые номера, дописанные к нему. Музыка гладковская меня, увы, не впечатлила, а со словами всё было отлично, я это запомнил. Так что ни фига не исписался.

Мы, знающие сабж вдоль и поперек, видим недостатки либретто, вы не видите в упор - спор исчерпан.

Я вижу недостатки либретто, я уже устал повторять, что прекрасно понимаю, что это не "Бумбараш".

Вас интересуют все или только присутствующие? В частности, Ира и я

Слушайте, я тогда не понимаю. Если вам нравится, то почему ж вы не на моей стороне, которая защищает Кима, а против? Где ж логика? Или как: "мюзикл ноавится, а стихи в нём -нет". Так бывает?