"Into the Woods". Once upon a movie

[Winnifred]

Автор Alexander

Мы все разными путями приходим к этому господину. .

У меня первым, наверное, был Суини. Но вставило меня как-то наедине с диском Passion...и понеслося.

[Alexander]

[quote=Winnifred]

Если мы говорим не об отдельной песне, ну там Yesterday, которая должна произвести на тебя впечатление за 3-4 минуты, а о театральном произведении. То в спектакле есть целый ряд факторов, действующие на зрителя. Есть сценография, хореография, музыка, пьеса, актеры, темпо-ритм, костюмы, акустика, иногда даже качество программки или шампанского в антракте. И вот если эти факторы в совокупности находят положительный душевный отклик у зрителя и при этом возникают естественные эмоциональные состояния(радость, гнев, сочуствие), то спектакль имеет художественную целостность.
Сондхайм - автор, который знает и умеет ее добиваться.

Но просто Сондхайм умеет производить впечатление и без всего этого, только посредством прослушивания музыки (как Верди, Моцарт, Штраус, Кальман - любой театральный композитор, в общем). Есть такие спектакли, в которых музыка - не более чем составная часть общего, отдельно взятая она не очень самодостаточна, там всё воспринимается "в комплексе". А Сондхайма можно просто слушать, и это уже будет здорово. Во всяком случае, мне это всегда удавалось, особенно в те времена, когда ещё не была интернета, амазона и ютюба.

Эта мысль отлично описывает попсовую музыку. Возмите любую Жанну Фриске, мотивчик привязывается

То, что мотивчик привязывается, ещё не означает, что он хорош. Знаете, как жевательная резинка к подмёткам прилипнет, чёрта с два отдерёшь, но жевать -то ведь не будешь.
Вообще вопрос о музыке и стихах в мюзикле, вернее, о степени важности того и другого, достаточно прост (правда, я уже высказывался на эту тему). И то и другое одинаково важно, но хороший мюзикл имеет способность завоевать более широкую аудиторию только посредством качественной музыки, потому как языковый барьер - никуда от него не деться. И если "Звуки музыки", (условно говоря) слушают во всём мире, то в этом заслуга прежде всего композитора. И кроме того, хорошая музыка из мюзиклов имеет свойство жить абсолютно самостоятельной жизнью - Бернстайна,Роджерса, Портера, и многих других, давно уже исполняют просто как музыку: симфонические оркестры играют, пишут всякие сюиты, балеты, поппури; джазмены активно её используют и пр. А со стихами такого произойти не может, им за пределы того мюзикла, для которого они написаны, выйти не суждено.

[vovse_ne]

А у меня сначала были "Убивцы", а потом "Леса". А вот уже потооом я осознала, что у "Убийц" и "Лесов" один и тот же автор. Ну, дикая была, тёмная.

[Winnifred]

Автор Alexander

Но просто Сондхайм умеет производить впечатление и без всего этого, только посредством прослушивания музыки (как Верди, Моцарт, Штраус, Кальман - любой театральный композитор, в общем). Есть такие спектакли, в которых музыка - не более чем составная часть общего, отдельно взятая она не очень самодостаточна, там всё воспринимается "в комплексе". А Сондхайма можно просто слушать, и это уже будет здорово. Во всяком случае, мне это всегда удавалось, особенно в те времена, когда ещё не была интернета, амазона и ютюба.

У него несомненно есть вещи, которыми можно восхищаться чисто музыкально. Но Сондхайм все-таки - это именно что комплекс стихов и музыки. И этот комплекс обычно самая сильнодействующая часть его спектаклей. Иногда актерам можно просто сидеть на стуле, на неоформленной сцене, а Стив все равно будет тебя дергать за душевные ниточки. Но Стив представляет как этот комплекс встроить в еще один. Он эдакий системный инженер))
Сондхайм, по-моему мнению пишет музыку, не для того, чтобы ее исполнять, а для того, чтобы ее играть актерски. Он проделывает за постановщиков и артистов уйму работы, главное потом пойти в нужном направлении.
Вот вы, наверное, замечали, что когда слушаете просто диск с его записями, то возникают очень яркие образы, вплоть до того, что вы понимаете, с какой скоростью сейчас катится слеза Дезире по правой щеке.
И это как раз влияние комплекса из трех составляющих, даже из двух - текстомузыки и актерской игры. Они создают единое целое, которое на вас действует.
Стивовские спектакли очень интересно разбирать на составляющие, но текст с музыкой, порой, тяжело разделить.

Автор Alexander

То, что мотивчик привязывается, ещё не означает, что он хорош. Знаете, как жевательная резинка к подмёткам прилипнет, чёрта с два отдерёшь, но жевать -то ведь не будешь.

Вы меня не поняли)) Я имела в виду, что авторам Фриски пофигу, что она там будет петь, никто этого воспринимтаь не будет практически. Главное чтоб был уц-уц-уц ля-ля-ля. Потому что там, по сути, действует только один компонент.

[Winnifred]

Автор Alexander

Вообще вопрос о музыке и стихах в мюзикле, вернее, о степени важности того и другого, достаточно прост (правда, я уже высказывался на эту тему). И то и другое одинаково важно, но хороший мюзикл имеет способность завоевать более широкую аудиторию только посредством качественной музыки, потому как языковый барьер - никуда от него не деться.

Вот здесь я не согласна, просто потому что, у меня в голове есть четко детерминированное понимание, что для меня есть хороший мюзикл.

И вот я не могу воспринимать, пусть бы и хорошую, музыку, если к ней не прилагается осмысленный, несущий в себе сюжет текст.
Слушать 2 часа вставные номера, я лично, не могу. Мне становится скучно из-за того, что сюжет постоянно прерывается.
В моем понимании, песня в мюзикле должна так же рассказывать историю, как и текст в драматической пьесе.

[Alexander]

Автор Winnifred

У него несомненно есть вещи, которыми можно восхищаться чисто музыкально. Но Сондхайм все-таки - это именно что комплекс стихов и музыки. И этот комплекс обычно самая сильнодействующая часть его спектаклей..

Ну вот как-то я не испытывал никогда большого дискомфорта оттого, что не понимаю досконально текст. Ну, что-то понимаю, что-то переводят, что-то и так, в принципе, понятно. Сондхайм ведь не единственный автор, который сам пишет тексты, там ещё и Кол Портер, и Фрэнк Лёссер, и Лайонел Барт - да уйма народу, и у них у всех тексты тоже важны. В конце концов, когда слушаешь песни Шуберта (на немецком), тоже неплохо бы знать содержание, к тому же не последних поэтов он использовал. Но лично для меня как-то всегда достаточно было "В песне поётся...", а всё остальное делали музыка+исполнители. Всё-таки музыка - язык универсально-мировой.
Я всё-таки ещё раз готов отстаивать свою мысль, что стихи в мюзиклах Сондхайма имеют не намного большее значение (для сильного восприятия), чем стихи в операх Моцарта и Россини - они ведь там тоже вовсе не пустые и не глупые. У Моцарта вообще был Лоренцо де Понте либреттист, а это был сильный литератор того времени. Ну или другой пример - тексты у Сондхайма также важны, как в "Продюсерах" Мела Брукса. Т.е. надо понимать, разумеется. о чём речь идёт, но если язык хорошо не знаешь - не проблема. Лично для меня - абсолютно.
Конечно, лучше знать язык, чем не знать, тут не о чём спорить. Байрон в подлиннике и в переводах, даже очень качественных - две принципиально разных вещи. Но что ж поделать...

[Alexander]

Автор Winnifred

И вот я не могу воспринимать, пусть бы и хорошую, музыку, если к ней не прилагается осмысленный, несущий в себе сюжет текст.
Слушать 2 часа вставные номера, я лично, не могу. Мне становится скучно из-за того, что сюжет постоянно прерывается.
В моем понимании, песня в мюзикле должна так же рассказывать историю, как и текст в драматической пьесе.

Знаете, есть совершенно сногсшибательная вещь - джазовая версия "Вестсайдской истории" в исполнении знаменитого оркестра JRP. Там, по-моему, пару номеров поют, остальное - инструментал, но классно арнжированный и блестяще исполненный. Вставляет, потому что сама музыка это всё позволяет.
Ну и плюс я слышал массу вариантов всяких вещей, допустим, Роджерса, в исполнении симфонических оркестров. Когда это хорошо оркестровано - пальчики оближешь. Никакого текста.
Но разумеется, театр есть театр. Из песни слов не выкинешь.
Опять же замечу. Я (в силу возраста) застал немножко те времена, когда в СССР была невероятно популярна опера JCS. Самое начало 80-х. Ну все её знали и все напевали, даже семиклассники (некоторые). Переписывали на кассеты и бобины.Но ведь нельзя сказать, что все в СССР блестяще владели английским. Уж не говоря о том, что Новый завет читали. Так, понимали в общих чертах, о чём речь (кто больше, кто меньше). И тем не менее, если применительно здесь понятие "культовая", то это вот она и была. Я даже помню самодеятельные подстрочные переводы, которые ходили по рукам, отпечатанные на машинке. Т.е. кому было надо, тот переводил...

[Winnifred]

Автор Alexander

Байрон в подлиннике и в переводах, даже очень качественных - две принципиально разных вещи. Но что ж поделать...

О чем и речь)

Вы, как любитель хорошей музыки, человек, понимающий речитативы и рваные ритмы и т.д, можете получать удовольствие, не понимая текст целиком.
Но, мне кажется, когда ты осознаешь, что вот этот музыкальный акцент, оказывается здесь, потому что она спела вот эту фразу - это понимание производит утроенное впечатление.

[Alexander]

Автор Winnifred

О чем и речь)

Вы, как любитель хорошей музыки, человек, понимающий речитативы и рваные ритмы и т.д, можете получать удовольствие, не понимая текст целиком.
Но, мне кажется, когда ты осознаешь, что вот этот музыкальный акцент, оказывается здесь, потому что она спела вот эту фразу - это понимание производит утроенное впечатление.

Нет, ну на уровне фразы, я думаю, мы уж все как-то понимаем, английский же был в школах. Я не имею ввиду совсем тёмных.
Но просто мой уровень английского позволяет, допустим, объясниться с продавцом в магазине и понимать отдельные фразы и предложения в песне, но не позволяет ощутить в полной мере поэтические достоинства Байрона или СС, даже при чтении. Нужен перевод.

[Winnifred]

Автор Alexander

Нет, ну на уровне фразы, я думаю, мы уж все как-то понимаем, английский же был в школах. Я не имею ввиду совсем тёмных.

Если английский был в школе - не значит, что человек поймет песенный текст.

[Alexander]

Автор Winnifred

Если английский был в школе - не значит, что человек поймет песенный текст.

Конечно, я и не понимаю, как правило, и все остальные тоже. Но популярность у Битлов (а у них вовсе не самые глупые тексты) и JCS в СССР была запередельная. Объяснение простое - музыка.

[Winnifred]

Автор Alexander

Знаете, есть совершенно сногсшибательная вещь - джазовая версия "Вестсайдской истории" в исполнении знаменитого оркестра JRP. Там, по-моему, пару номеров поют, остальное - инструментал, но классно арнжированный и блестяще исполненный. Вставляет, потому что сама музыка это всё позволяет.
Ну и плюс я слышал массу вариантов всяких вещей, допустим, Роджерса, в исполнении симфонических оркестров. Когда это хорошо оркестровано - пальчики оближешь. Никакого текста.

Конечно, позволяет, на то он и Бернстайн! И если некоторые вещи Сондхайма слушать в симфонической обработке, то будешь плакать от удовольствия.

Но у нас сейчас речь именно об определенных редакциях. Или я что-то не понимаю

Недавно я вот смотрела Регтайм. Огромная симфоническая партитура, была исполнена 4-мя инструментами. Отлично исполнена.
Но вот возьмем Your daddy's son. С текстом слушаешь - жить не хочется. Без текста, красиво до жути, но плакать будешь навряд ли.

[vovse_ne]

Но, возвращаясь к тем же "Лесам", есть большая разница. Например, уже многажды упомянутая нами тут Agony. Честное слово, я, до того, как разобрала текст, была уверена, что это - обычная лирическая песня о любви. Ну, мелодия у неё такая. И манера исполнения (если не акцентироваться на определённом "А-а-а-а!..").

Вот я была в шоке, когда оказалось, что песня-то - комическая. И ржачная донельзя.

Это хороший пример, который показывает, что в ряде случаев без осознавания текста нельзя оценить номер как таковой.

[Winnifred]

Автор Alexander

Конечно, я и не понимаю, как правило, и все остальные тоже. Но популярность у Битлов (а у них вовсе не самые глупые тексты) и JCS в СССР была запередельная. Объяснение простое - музыка.

У Биттлов, кстати, Imagine. Вот попробуйте ее воспринять без текста и скажите, что она так же изменит что-то в вас, как с ним.

[Winnifred]

Автор vovse_ne

Но, возвращаясь к тем же "Лесам", есть большая разница. Например, уже многажды упомянутая нами тут Agony. Честное слово, я, до того, как разобрала текст, была уверена, что это - обычная лирическая песня о любви. Ну, мелодия у неё такая. И манера исполнения (если не акцентироваться на определённом "А-а-а-а!..").

Вот я была в шоке, когда оказалось, что песня-то - комическая. И ржачная донельзя.

Это хороший пример, который показывает, что в ряде случаев без осознавания текста нельзя оценить номер как таковой.

Согласна)