"ОТВЕРЖЕННЫЕ": наконец-то фильм!?

[Oban]

Автор vovse_ne

Бродвей выше Лондона? Ну извинииите...

У меня счас нет под рукой доказательств, но бродвейка никогда не пускала лондонку в американском чарте выше себя

[Alexander]

[quote=Andrew]

Ох Что-то мне подсказывает, что если бы Суини Тодд был фильмом-оперой, то на массового российского зрителя он бы вообще впечатления не произвёл. В большинстве своём российский кинозритель глух к пению, мюзиклам.

Это так, но всё-таки всегда у нас была пускай немногочисленная (а может, не такая уж и немногочисленная) категория зрителей, которая музыкальное кино любила. В конце концов, масса популярных советских песен, тот же Дунаевский (оба) - всё это вышло из кино. Да и старые киномюзиклы типа "Леди" и "Звуков музыки" в своё время определённую нишу у нас заняли. Но ведь это было хорошее кино, в котором хорошо пели! "Суини Тодд", конечно, сложнее и не столь "хитов" в простонародном понимании, но всё же, фильм, выпущенный в широкий общероссийский прокат, мог бы иметь шансы хоть немного заинтересовать именно музыкой - ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛ СПЕТ ТАК ПЛОХО. Конечно, это не единственная причина того, что творчество Стивена Сондхайма не вызывает интереса у российского зрителя, но это та причина, в которой надо винить всё же не российского зрителя, а "создающую" сторону. Других шансов проникнуться этим выдающимся произведением (а заодно и автором вообще) у нас уже, скорее всего, не будет. В театре мы Сондхайма не ставим и не собираемся.

Уже неоднократно упоминалось про недовольство многих зрителей тем, что "всё время поют". Объясняю это тем, что у массовой российской публики низкая музыкальная культура: много ли у нас почитателей классической музыки, особенно у молодого поколения? приучают ли к классической музыке в детстве? много ли в СМИ пропагандируют классическую музыку? А без соответствующей подготовки воспринять Сондхайма почти невозможно,

Тут тоже можно поспорить. Во-первых, почитателей классической музыки у нас достаточно настолько, насколько заполнены Консерватория, Зал Чайковского и Дом музыки. А они заполнены, и билетов порой не достать. Плюс канал "Культура". Плюс музыкальные школы и пр. И уроки музыки в обычной школе - не знаю, как сейчас. но нам в своё время про баха рассказывали. не всё время мы пионерские песни хором пели.
Кстати, я как-то провёл 2 недели в Америке, и не помню, чтобы по ТВ там всё время крутили классику. Майкл Джексон был, это точно...
Так что в плане классического музыкального образования, а вернее, "осведомлённости" я не думаю, что мы сильно уступаем американцам. Оперные театры работают вовсю.
Во-вторых, "Суини Тодд" - я не уверен, что лежит в плоскости совсем уж "серьёзной" музыки. Всё-таки это не Шостакович или Берг, а их оперы у нас нет-нет да ставят. "Суини" и (ообще Сондхайм) -он как раз великолепен для той части аудитории, которая находится тоже "между" - от примитивной попсы ушла, к "заумной" музыке так и не пришла. Я сам из таких. И подозреваю, что нас таких не совсем уж мало. Но опять же, спето-то плохо...
То есть мысль моя сводится к тому, что если бы в фильме "Суини тодд" пели не так рлохо, у него мог бы быть шанс понравиться чуть большему количеству и вызвать интерес именно музыкальной стороной, которая там, собственно, главная.

В связи с вышесказанным, крайне интересно, как российский зритель воспримет Отверженных. В афишах слово "мюзикл" отсутствует в принципе, люди пойдут на Гюго, увидят, что там поют, и мгновенно заскучают и разочаруются не вслушиваясь: "да как они посмели? Да ещё и нефранцузы!" Те, кто пойдёт не на Гюго, а на Джекмана, скорее порадуются: "а он ещё и поёт!", но, понятно, это лишь фанатство (это мы уже проходили и с Призраком, и тем более со Суини Тоддом). Вот уже от некоторых наших кинокритиков, вроде бы уважаемых, подобное слышал, буквально: "Американцы сделали мюзикл из Бульвара Сансет / Рэгтайма??? Да как посмели???"

Мне кажется, в наше время, при наличии интернета, люди гораздо лучше информированы о том, что им предстоит увидеть. Это ведь 30 лет назад что мы могли узнать о новом фильме? Передача "Киноафиша" по ТВ или что-то в этом роде (пойди ещё застань её), журнал "Советский экран"... Лично мне в голову не придёт покупать билеты на фильм, о котором я вот ну совсем ничего не знаю (хотя бы того, что там поют). Если есть ещё такие люди, идущие в кино "не глядя" - ну, значит так им и надо.

[Марина]

Саш, сомнение Мариуса выражено весьма прозрачно в английском тексте, равно как и скорбь по безвременно ушедшим не пойми чего ради друзьям. А революционные песни чудесны, какое-то время даже на звонок себе поставила, что people sing

Andrew, я не говорю, что подсевших на мюзикл после фильм нет вообще, просто это не очень масштабное явление, как я предполагаю. Дай Бог, чтоб после Мизов киношных кто-то именно среди дорогих россиян обратился к первоисточнику, той или иной его версии. Может, на парочку человеков прибавится аудитория мюзикла у нас

На альбоме меня Bring him home разочаровала очень Ждала от поющего Джекмана большего, но не его это материал все-таки.

[vovse_ne]

Автор Andrew

Простите за занудство, но по моим сведениям это не оригинал. Так как в оригинале этого номера не было - он появился только в лондонской версии. Или не так?

Угу, я просмотрела описание второго акта оригинальной французской, не вижу там этой песни.

Выходит, это действительно текст, основанный на агнлийском, да ещё и упрощённый.

[Oban]

Упомянутый неоднократно французский саундборд

[vovse_ne]

Вам оттуда видно, как я в пляс пошла? А как я вам в пояс кланяюсь?

А лондонского саундборда не завалялось в закромах случайно?..

[vovse_ne]

Да, и к слову о французской версии, пока не забыла.

Насколько я поняла из текстов (по-французски я знаю ровным счётом две фразы, про "я не елё шесть дней" и про "у неё болит голова" - это единственное, кроме правил чтения, что я вынесла с курсов френча; но есть гуглотранслейт), есть две больших разницы: оригинальная французская постановка 80-го года и ривайвл 91-го (ммм, Жером Прадон...).

Музыка песен одна и та же (большинства), но вот с текстами интереснее. Лондонские тексты не являются прямым переводом, это, по большей части, переосмысление на заданные мелодии (об этом я честно читала на понятном мне инглише). А вот уже французский ривайвл стал переводом лондонской версии, а не перепевкой изначальных текстов.

То есть, всё равно основным "столпом" сейчас можно считать именно лондонскую версию (ну, не зря же англичане так хватаются за "Отверженных" обеими руками и всё юбилейные концерты и туры устраивают)...

[Winnifred]

Получается длинный workshop. А в воркшопах обычно за оригинал считается окончательная редакция

[Andrew]

Автор Alexander

Это так, но всё-таки всегда у нас была пускай немногочисленная (а может, не такая уж и немногочисленная) категория зрителей, которая музыкальное кино любила.

Конечно. Но это всё-таки не такого типа кино. В массовом сознании слово "мюзикл" воспринимается как нечто семейное, развлекательное, а то и даже детское. И обязательно с танцами.

Автор Alexander

Во-первых, почитателей классической музыки у нас достаточно настолько, насколько заполнены Консерватория, Зал Чайковского и Дом музыки. А они заполнены, и билетов порой не достать.

А кем они заполнены? Боюсь, что средний возраст этой аудитории немал. Буду рад ошибиться.

Автор Alexander

Плюс канал "Культура".

Эх, да рейтинги у него невысокие... Вот, кстати, некоторые представители старшего поколения сетуют на то, что во времена их молодости классическая музыка часто транслировалась по основным теле- и радиопрограммам, и у всех была на слуху. Пусть даже обыватель не учился музыке, но какие-то представления имел. А потом (это началось ещё в советские годы) классику стали загонять на специализированные каналы, и классика из повседневного обихода исчезла.

Автор Alexander

Во-вторых, "Суини Тодд" - я не уверен, что лежит в плоскости совсем уж "серьёзной" музыки. Всё-таки это не Шостакович или Берг, а их оперы у нас нет-нет да ставят. "Суини" и (ообще Сондхайм) -он как раз великолепен для той части аудитории, которая находится тоже "между" - от примитивной попсы ушла, к "заумной" музыке так и не пришла. Я сам из таких. И подозреваю, что нас таких не совсем уж мало. Но опять же, спето-то плохо...

Как мне кажется, Суини Тодд имеет сложноватую форму, да и сам музыкальный язык посложнее, чем у, скажем, Ллойда-Уэббера, тех же Отверженных или Шахмат. Поэтому я и приплетаю сюда классическую музыку - её знание и понимание, даже не очень глубокое, значительно облегчит восприятие. Вы же сами, кажется, говорили что-то навроде того, что Суини Тодд - эталон современной оперы. А как массовый зритель воспримет эти непрерывные хоры и ансамбли? А мелодические линии обывателю часто покажутся заунывными. И "непрерывно поют, поют..." Сондхайма, чтобы прочувствовать, надо "раскусить".

Автор Alexander

То есть мысль моя сводится к тому, что если бы в фильме "Суини тодд" пели не так рлохо, у него мог бы быть шанс понравиться чуть большему количеству и вызвать интерес именно музыкальной стороной, которая там, собственно, главная.

Если бы пели хорошо, то это был бы фильм-опера. Однако снимают же классические фильмы-оперы (и не "заумные" совсем, а Моцарта, Верди, Бизе, Пуччини), а в кинотеатры в широкий прокат не выпускают, даже по каналу "Культура" показывают ой как нечасто. Опять же, те, кто в силу своего образования может понять музыку Суини Тодда, часто либо не снисходят до "низкого жанра", либо отпугиваются сюжетом. А так мы имеем, что Сондхайм заинтересовал хотя бы фанатов Бёртона-Деппа.

Автор Марина

Дай Бог, чтоб после Мизов киношных кто-то именно среди дорогих россиян обратился к первоисточнику, той или иной его версии.

Когда выходил Призрак, афиши кричали: "легендарный мюзикл - теперь на киноэкране" или что-то в этом духе. К тому же ЭЛУ уже был известен как автор мюзиклов. А с Отверженными - как со Суини Тоддом: мало кто догадается, что это имеет какое-то отношение к театру, что это давно написанное музыкальное произведение, тем более знаменитое на весь мир. А если случится чудо и у нас когда-нибудь поставят спектакль, поди ж, ворчать начнут: "зачем ещё делать спектакль по фильму?"

Автор vovse_ne

французский ривайвл стал переводом лондонской версии, а не перепевкой изначальных текстов

Да. Хотя отличия в текстах между французским ривайвлом и английской версиях есть: например, Castle on a Cloud. Но может это единственный пример, а в остальном они соответствуют.

Автор vovse_ne

основным "столпом" сейчас можно считать именно лондонскую версию

Да, на самом деле я это не оспариваю Конечно, Отверженные после 1985 года - это всё на базе лондонской версии. Я просто заметил, что различия между ранним (допремьерным) лондонским вариантом и французским сценическим не так велики, как могло бы показаться. Но более-менее окончательно всё оформилось в то, что мы знаем и любим, именно в Лондоне.

[Winnifred]

Что же есть такое Отверженные

http://spinnetod.tumblr.com/post/39162640099

[Dio]

Автор Andrew

Однако снимают же классические фильмы-оперы (и не "заумные" совсем, а Моцарта, Верди, Бизе, Пуччини), а в кинотеатры в широкий прокат не выпускают.

Знаете, широкий прокат - не широкий прокат, но есть у нас в Нске такой проект, как "Классика в Победе". Показывают записи опер, редко - балетов. На вечерний показ зал не битком, но заполнен больше, чем на 3/4, и даже в дачное время - больше половины. Днём не бывала - не знаю. Конечно, для города-миллионера это ерунда, но... А сколько народу отваливается по причине отдалённости места жительства.

[charisma]

Автор Andrew

Конечно. Но это всё-таки не такого типа кино. В массовом сознании слово "мюзикл" воспринимается как нечто семейное, развлекательное, а то и даже детское. И обязательно с танцами.

Я не совсем уверена, что акценты расставляются в массовом сознании именно так - тут бы помогли какие-то реальные цифры какого-то реального исследования.

Автор Andrew

А кем они заполнены? Боюсь, что средний возраст этой аудитории немал. Буду рад ошибиться.

В зависимости от целевой аудитории - очень разными людьми. Я регулярно хожу в КЗЧ. На оперных абониментах, где бываю я, обычно нет детей, но аудитория мюзиклов - тетки и молодежь - встречается в большом количестве. Пожилой эту аудиторию назвать ну никак нельзя. И вообще, купить абонимент в КЗЧ в последние годы непросто - Таггер, уже который год стоящий там в многочасовых очередях, может подтвердить

Автор Andrew

Эх, да рейтинги у него невысокие... Вот, кстати, некоторые представители старшего поколения сетуют на то, что во времена их молодости классическая музыка часто транслировалась по основным теле- и радиопрограммам, и у всех была на слуху.

Просто удельный вес популярной музыки относительно музыки вообще был не так высок, как сейчас. Поэтому классическая музыка, опера и оперетта (как вариант легкого жанра) звучали в эфире часто. И еще насчет телека - его количество в жизни человека сейчас и тогда просто несопоставимо.

Автор Andrew

Как мне кажется, Суини Тодд имеет сложноватую форму, да и сам музыкальный язык посложнее, чем у, скажем, Ллойда-Уэббера, тех же Отверженных или Шахмат.<...>А как массовый зритель воспримет эти непрерывные хоры и ансамбли? А мелодические линии обывателю часто покажутся заунывными. И "непрерывно поют, поют..."

Ну насчет формы я совсем совсем не уверена, что СТ сложнее. Насчет музыкального языка - он, конечно, будет считываться неподготовленным слушателем как классический, но музыка Сондхайма яркая, изобразительная, наполненная драматургией, киношная, она написана для того, чтобы вызывать у зрителя эмоции, а не для того, чтобы испытать его. И когда Сондхайм ставит в подзаголовок произведения "музыкальный триллер", он сигнализирует - это произведение для массового потребления.

Насчет непрерывных хоров и ансамблей - эта же претензия может быть предъявлена к любому целиком поющемуся мюзиклу. А СТ, при огромном количестве музыки, таковым не является, кстати говоря И потом 2/3 хоров там - реприза основной темы

Автор Andrew

Если бы пели хорошо, то это был бы фильм-опера.

Нет, в Суини Тодде все-таки мюзикловый legit, а не оперное пение, совершенно разные требования к качеству звука и звуковедению. Если позиционировать вокал в СТ как кроссоверный - у массового зрителя проблем не будет.

Автор Andrew

Опять же, те, кто в силу своего образования может понять музыку Суини Тодда, часто либо не снисходят до "низкого жанра", либо отпугиваются сюжетом.

Снова неееет Оперного фаната таким сюжетом не испугать. Другое дело, что наш оперный фанат просто не знает это произведение. Но поставь Бертман у себя СТ, к нему бы стояли очереди.

[Alexander]

[quote=Andrew]

А потом (это началось ещё в советские годы) классику стали загонять на специализированные каналы, и классика из повседневного обихода исчезла.

Света меня опять опередила.
Это, может быть, и не так уж плохо, потому что классикой в советские времена перекармливали в ущерб другим музыкальным жанрам. Рок и джаз вообще в разные времена были под запретом. А поэт Иосиф Бродский не скрывал, что возненавидел на всю жизнь Чайковского именно из-за того, что в его детстве эта музыка звучала отовсюду и круглосуточно, т.е. была назвязана в прямом смысле. Когда ему предлагали пересмотреть своё отношение к Петру Ильичу, он категорически отказывался. Вот что значит - "перекормили". Советская власть умела отбить охоту.

Сондхайма, чтобы прочувствовать, надо "раскусить".

Для того, чтобы его раскусить, его надо достойно спеть. Это всё равно что знакомиться с творчеством "Битлз" по выступлению ВИА ДК "Метталург". Они тоже, может, и неплохо поют...
Лично я уверен, что если бы впервые услышал "Суини" в виде фильма, а не бродвейского оригинального каста, впечатление было бы далеко не таким мощным, каким оно было. Я бы потом, конечно, достал бы и переслушал, но первое впечатление иногда - очень важная вещь.

Если бы пели хорошо, то это был бы фильм-опера. Однако снимают же классические фильмы-оперы (и не "заумные" совсем, а Моцарта, Верди, Бизе, Пуччини), а в кинотеатры в широкий прокат не выпускают, даже по каналу "Культура" показывают ой как нечасто. Опять же, те, кто в силу своего образования может понять музыку Суини Тодда, часто либо не снисходят до "низкого жанра", либо отпугиваются сюжетом. А так мы имеем, что Сондхайм заинтересовал хотя бы фанатов Бёртона-Деппа.

Никто не предлагает петь "оперными" голосами эту вещь, ведь Энджела Лэнсберри и Лэн Кэрью, бродвейские артисты оригинальной постановки - не оперные певцы. Да и всё равно СТ - не опера. И в конце концов, музыка там не такая уж и сложная, не намного сложнее, чем в "Отверженных" (но гораздо изысканнее). Понятно, что на внимание и интерес той аудитории, которая выросла на Баскове и Билане, рассчитывать не приходится, но это уж не наши проблемы. Никакого специального образования для понимания этой музыки не требуется, Сондхайм - не Альбан Берг. Нужен просто развитый и разносторонний музыкальный вкус.
Кстати, меня всегда удивляло, когда о Сондхайме говорили как о элитарном и сложном для восприятия композиторе. Опять же, повторюсь - для поклонников Билана он, наверное, сложен. Но не на них и рассчитано, ведь та часть американской аудитории, которая выросла на Бритни Спирс (полагаю, она велика), тоже вряд ли его слушает, и ничего тем не менее. Если человек, привыкший к картошке и селёдке с луком, вдруг оказывается в хорошем французском ресторане, это не значит, что он не в состоянии оценить эту кухню. Есть такие, которым не понравится, но есть ведь и такие, кто скажет: "Господи, да что ж я жрал-то всю жизнь?" Я таких знаю.
Проще говоря, для восприятия музыки СС не нужно никакое музыкальное образование, нужен просто хорошо развитый вкус и некий диапазон музыкальных знаний.
Кстати, о сюжете. Я всегда считал, что сюжет Ст - не отпугивающий, а напротив, интригующий в силу своей необычности и экстравагантности.

[Andrew]

Всем большое спасибо По многим пунктам соглашусь

Несколько несущественных уточнений:
1. "Фильм-опера" - я имел в виду не способ пения, а музыкальную форму. Она ж в любом случае сложнее, чем Мамма мия. А [почти] целиком поющихся мюзиклов в нашем кинопрокате в общем-то и не было: Призрак да Суини.
2. Насчёт сложности восприятия Сондхайма. В данном случае я говорю исключительно о Суини Тодде с позиции массового кинозрителя, и опасаюсь, что у него не хватает "хорошо развитого вкуса и некоего диапазона музыкальных знаний" (как говорит Alexander). Ну а вообще я бы тоже не назвал его в целом таким уж "трудным". Если есть помянутые "вкус и знания", то никаких проблем не будет: об этом я и выше пытался сказать. Это ещё от конкретного произведения зависит: некоторые вещи воспринимаются совершенно нормально, в том числе с первого раза, а некоторые потрудней.

Ну а с тем, что при правильном позиционировании Суини Тодд (если бы был экранизирован соответствующим образом) мог бы вызвать большой положительный эффект, соглашусь.

Возвращаясь к основной теме. Полгода-год назад было какое-то предвосхищение того, что Отверженные станут "бомбой", которая полностью вознесёт жанр киномюзикла, "побьёт" Чикаго и т.д. и т.п. Я в принципе ожидал, что так оно и будет: сам материал благодатный во всех отношениях, Макинтош у руля, Хупер своё дело знает, получится "фильм-опера" (опять-таки, в смысле формы, а не манеры пения) с эффектным видеорядом и мощным вокалом. Сейчас уже ясно, что этот сценарий не реализовался. Никоим образом не говорю, что фильм плохой, просто он, вопреки ожиданиям, опять с "актёрским" вокалом и с уменьшением доли "музыкальности" в общей картине, как и было с предыдущими экранизациями.

Ну что ж, теперь будем смотреть, что массовый российский зритель скажет про музыку Шонберга.

[Oban]

Рецензия-виралка: https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.n...8 76027_n.jpg