Назад   Форум на Musicals.Ru > The Sound of Musicals
Зарегистрироваться ЧАВО Список пользователей Пометить разделы как прочитанные

Ответ
 
Панель управления обсуждением
Старые 24-04-2007, 13:54   #196
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор charisma
Вы имеете право нелюбить Сондхайма (точно также, как я имею право считать скучной попсой ДиХ), просто аргументация ваша вызывает небольшое недоумение. Вот и все

Да, с аргументацией у нас, кстати... Как-то я в интернете задал вопрос Журбину, почему он не считает Сондхайма композитором (у него было такое высказывание в книге). Аргументы были следующие:
Сондхайм -не композитор, потому что:

У него нет фундаментального композиторского образования;
Он не пишет ничего, кроме мюзиклов (в смысле, симфоническую музыку и пр.)
Он слабо играет на рояле;
Он не сам аранжирует свои произведения;
У него только одна песня получила "Грэмми" (!!! этим аргументом я был просто убит);

Разумеется, ничего не стоит оспорить любой из этих аргументов. Но - где ж логика, товарищи?
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 15:29   #197
Clyde
Серый волк
 
Аватар пользователя Clyde
 
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: английская глубинка
Сообщений: 4,378
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор Alexander
Как-то я в интернете задал вопрос Журбину, почему он не считает Сондхайма композитором (у него было такое высказывание в книге).
А знает ли Сондхайм о композиторе Журбине?
__________________
Я злой и страшный серый волк, я в поросятах знаю толк. Ррррр!
Clyde оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 15:45   #198
Ghera
учОный мЫшЪ
 
Аватар пользователя Ghera
 
На форуме с: Nov 2001
Место жительства: в вашем компе
Сообщений: 2,168
Сразк вспоминается исторический анекдот:
"Передайте Орешкину, что я на него тоже плевал".
http://www.novdelo.ru/article.php?id...7e9c5d47d48406
__________________
Выпустив эту парфянскую стрелу, он ушел, а оба соперника смотрели ему вслед, разинув рты. (с)
Ghera оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 16:11   #199
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

1.Я не обижаюсь, просто есть уровень ведения разговора, который для меня малоинтересен. Поэтому вы извините и не обижайтесь, если на какие-то реплики я не отвечаю. Хотя, конечно, я могу не ответить и по иной причине.

2.Я как раз аргументирую. И аргумент мой прост. Любое произведение должно иметь смысл. Идея может и не реализовавыться в форме поучения, а по-другому. Даже хорошо - если по-другому. Иначе зачем оно (произведение) вообще? Можно просто сесть у окна и наблюдать. Я согласен, что увидеть идею - это задача зрителя, но 1) идея должна там быть 2) автор должен сделать задачу выполнимой. У Сондхайма этого нет имхо. Если кто-то меня конкретно потыкает носом, буду благодарен.

3.Насчет клиники. В Хайде она является не идеей, а выразительным средством, весьма корректно введенным в сюжет. А в Тодде она - как будто самоцель, т.к. за ней ничего не видно.

4.Про "ваша аргументация" это в общем-то тоже "сам дурак", но отвечу в той же манере. Все ваши суждения можно свести к одному: Сондхайм - гений! Сказано - гений, и не сметь спорить!

5.Хочу сказать, что может живое шоу и меняет представление о произведении, но у меня такое случалось крайне редко. Так что я в больших сомнения на счет того, что спектакль или видео меня переубедят.

Отредактировано Андрей Даров : 24-04-2007 at 16:14.
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 16:28   #200
charisma
администратор
 
Аватар пользователя charisma
 
На форуме с: Oct 2001
Место жительства: Москва
Сообщений: 7,830
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
А знает ли Сондхайм о композиторе Журбине?

Я не исключаю, что он вручал ему свою визитку (Журбин - Стивену))
__________________
Съешь еще этих мягких французских булок, да выпей чаю...
Всегда приятно беседовать с людьми высокого интеллекта и благородных идеалов.
(Приключения принца Флоризеля)
They come here. They all come here. How do they find me?
(c) Max Bialystock
charisma оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 16:44   #201
Дипломатка
Белоснежка из Марокко
 
Аватар пользователя Дипломатка
 
На форуме с: Jan 2003
Место жительства: в основном, все-таки восточное полушарие ЭТОЙ планеты
Сообщений: 1,165
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор charisma
Я не исключаю, что он вручал ему свою визитку (Журбин - Стивену))
Что, как мне кажется, все равно не означает, что СС знает _композитора_ Журбина
__________________
***
Мню себя критиком (c) Голос

***
А ещё существуют и такие уроды, для кого нет ничего святого (с) Наташка
Дипломатка оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 17:17   #202
WwWwW
Sunset Express
 
Аватар пользователя WwWwW
 
На форуме с: Jul 2003
Место жительства: Starlight Boulevard
Сообщений: 3,023
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор Андрей Даров
Любое произведение должно иметь смысл. Идея может и не реализовавыться в форме поучения, а по-другому. Даже хорошо - если по-другому. Иначе зачем оно (произведение) вообще? Можно просто сесть у окна и наблюдать. Я согласен, что увидеть идею - это задача зрителя, но 1) идея должна там быть 2) автор должен сделать задачу выполнимой. У Сондхайма этого нет имхо. Если кто-то меня конкретно потыкает носом, буду благодарен.

Сложно потыкать конкретно, когда вы сами столь абстрактно это формулируете. "Любое произведение должно иметь идею." Эмммм... Что это значит? Что за идея такая? Чего конкретно вам в Свини Тодде не достает? Просто чтобы понимать, о чем вы говорите.

Цитата:
Автор Андрей Даров
3.Насчет клиники. В Хайде она является не идеей, а выразительным средством, весьма корректно введенным в сюжет. А в Тодде она - как будто самоцель, т.к. за ней ничего не видно.

Не понял. Убийца Хайд из мстительных побуждений истребил массу народа, маньяк Тодд из тех же соображений сделал то же самое. Оба плохо кончили. И там, и там поют и танцуют (ну, в Джекилле меньше танцуют, но не важно). Что такого видно в Джекилле, чего не видно в Свини Тодде? Почему в первом случае "выразительное средство", а во втором - "самоцель"? Обоснуйте, пожалуйста.

Цитата:
Автор Андрей Даров
5.Хочу сказать, что может живое шоу и меняет представление о произведении, но у меня такое случалось крайне редко. Так что я в больших сомнения на счет того, что спектакль или видео меня переубедят.

А все-таки на какой основе у вас сформировалось впечатление о Сондхайме? Вы не ответили на этот вопрос. Достаточно ли хорошо вы освоили сюжетную линию того же Свини Тодда, его персонажи и контекст исполняемых песен? Боюсь, без понимания этих вещей вы не сможете сразу адекватно оценить его музыку. Поэтому я и посоветовал в целях экономии вашего времени посмотреть что-нибудь на видео. Возможно, раньше вы с таким не сталкивались, но Сондхайм именно тем и замечателен, что его музыка целиком и полностью продиктована: а) сюжетной линией, б) характером персонажей, в) контекстом музыкальных номеров. Без них она теряет 99% своей прелести.
__________________
I don't know where the next thing [=great musical] is coming from. 15 or 20 years ago I thought that was going to happen once the Iron Curtain fell, that the country that produced Rachmaninov, Tchaikovsky, Stravinsky, Prokofiev and Shostakovich was where we should be looking and where something would happen. But there's been 'sweet FA'. (c) Andrew Lloyd Webber
WwWwW оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 18:57   #203
Oban
Sweet Secretariat!
 
Аватар пользователя Oban
 
На форуме с: Jan 2002
Место жительства: The Pie Hole
Сообщений: 3,204
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор charisma
Я не исключаю, что он вручал ему свою визитку (Журбин - Стивену))

В своих "Звуках" Журбин, когда говорит о СС, любит вспоминать один из приёмов, на котором он был представлен , и сокрушаться по поводу того, что тот едва ли его помнит )))
__________________
Южно-эфиопский грач увёл мышь за хобот на съезд ящериц
Oban оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 21:02   #204
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор Oban
В своих "Звуках" Журбин, когда говорит о СС, любит вспоминать один из приёмов, на котором он был представлен , и сокрушаться по поводу того, что тот едва ли его помнит )))

Можно себе представить, сколько композиторов на разных приёмах было представлено таким же образом Сондхайму. Всех не упомнишь. Тем более, что они - композиторы, а он - нет.
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 21:10   #205
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор Андрей Даров
.Я Можно просто сесть у окна и наблюдать. Я согласен, что увидеть идею - это задача зрителя, но 1) идея должна там быть 2) автор должен сделать задачу выполнимой. У Сондхайма этого нет имхо. Если кто-то меня конкретно потыкает носом, буду благодарен.

.

Я же вам представил по меньшей мере три идеи, которые есть в "Свини" (их там больше, на самом деле) - если их продекларировать.
А что вы понимаете под "музыкальной драматургией", кстати? Вот на примере того же ДХ. И - ну приведите уж конкретный пример из "Свини Тодда", раз мы вокруг него вертимся - где эта драматугрия не соблюдается, или слабо выявлена и пр. На примере конкретного номера, чтобы разговор не получался таким общим и размытым. Аргументируйте чем-то конкретным.
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 24-04-2007, 22:16   #206
mors
Прогорклый Утрозапах
 
Аватар пользователя mors
 
На форуме с: Aug 2004
Место жительства: Москва
Сообщений: 2,800
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Цитата:
Автор Дипломатка
Что, как мне кажется, все равно не означает, что СС знает _композитора_ Журбина
А Журбина-композитора никто не знает.
mors оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 25-04-2007, 03:44   #207
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

1.Во-первых я не говорил о музыкальной драматургии, я говорил о драматургии вообще, и уже трижды сказал, что с музыкой Сондхайма (самой по себе) все в порядке. Просто, наверное, не в моем вкусе. И речь идет вовсе не об обоснованности самой музыки, а об осмысленности сюжетов.

2.Про клинику. В ДХ убийства введены для дого, чтобы показать до чего дошел Джекилл, что в свою очередь служит раскрытию идей о двойственности человека, рискованности научной самодеятельности и т.п. Кроме того, убийства в ДХ почти все столканы в один номер и не являются основным элементом сюжета.
В Тодде весь сюжет строится на убийствах. Допустим, они служат тому, чтобы показать до чего дошел Тодд в одержимости своей местью. Но вот взять, например, Монте-Кристо - та же идея и так же много поломанных жизней, и так же это основа сюжета. Но насколько изящнее все там. Никаких пирожков с мясом. При этом зритель/читатель прекрасно усвоит идею, что месть до добра не доводит и без сверхнатуралистичной резни. Таким образом эта самая резня в Тодде мало чем оправдана, в то время как в ДХ без нее можно при желании обойтись, не искажая сюжета. У Стивенсона вообще всего одно убийство было.

3.Какие еще идеи, кроме проблемы мести есть в Тодде? Те две другие, что привел Александр показались мне слишком неконкретными. Как и те, что обозначены в статье, которую он мне рекомендовал. О жизни, смерти и любви - в общем-то почти любое произведение, т.к. там как правило кто-то живет, любит и умирает. Это не идеи. Равно как и "все козлы", и прочее в том же духе. Неужели вы искренне полагаете, что автор хотел донести до зрителей именно эту мысль?
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 25-04-2007, 04:02   #208
Alexander
 
На форуме с: Jan 2005
Сообщений: 3,873
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

[quote=Андрей Даров]1
Цитата:
.Во-первых я не говорил о музыкальной драматургии, я говорил о драматургии вообще, и уже трижды сказал, что с музыкой Сондхайма (самой по себе) все в порядке. Просто, наверное, не в моем вкусе. И речь идет вовсе не об обоснованности самой музыки, а об осмысленности сюжетов.

То есть претензии не к композитору, а к автору сценария? ну так бы и говорили с самого начала, а при чём тогда вообще Сондхайм?

2.
Цитата:
В Тодде весь сюжет строится на убийствах. Допустим, они служат тому, чтобы показать до чего дошел Тодд в одержимости своей местью. Но вот взять, например, Монте-Кристо - та же идея и так же много поломанных жизней, и так же это основа сюжета. Но насколько изящнее все там.

Монте-Кристо - вещь романтицская изначально. Тодд - это Монте-Кристо наоборот, пародия, если угодно. Великолепный "чёрный юмор", между прочим. Тут ни о каком"изяществе" речи быть и не может.

Цитата:
Никаких пирожков с мясом. При этом зритель/читатель прекрасно усвоит идею, что месть до добра не доводит и без сверхнатуралистичной резни.


А в Монте-Кристо не совсем так. Если помните, там герой всё-таки наказывает плохих, помогает хорошим и в финале уплывает с прекраснй принцессой в светлую даль. Даже при том, что с местью он кое-где переборщил. Общий хеппи-энд. Другой жанр в принципе.

Цитата:
Таким образом эта самая резня в Тодде мало чем оправдана, в то время как в ДХ без нее можно при желании обойтись, не искажая сюжета. У Стивенсона вообще всего одно убийство было.

А любая резня мало чем оправдана. В Тодде она оправдана самой логикой действия - герой не может отомстить тому, кому хочет, потому что тот недоступен, и начинает мстить всему миру. Злая ирония жизни - в финале он "домстился" до того, что убил по ошибке ту, из-за которой и мстил. В романтичном романе Дюма ничего такого быть не может. Если б было - мы бы знали совсем другого Монте-Кристо.

3
Цитата:
.Какие еще идеи, кроме проблемы мести есть в Тодде? Те две другие, что привел Александр показались мне слишком неконкретными. Как и те, что обозначены в статье, которую он мне рекомендовал. О жизни, смерти и любви - в общем-то почти любое произведение, т.к. там как правило кто-то живет, любит и умирает. Это не идеи. Равно как и "все козлы", и прочее в том же духе. Неужели вы искренне полагаете, что автор хотел донести до зрителей именно эту мысль

Задачей автора не является донесение какой-либо идеи, если мы говорим о музыкальном театре. Идея может быть проста, как две копейки: жизнь прекрасна, например. Задача композитора - воплотить её музыкально. Если смог - задача выполнена.
Какие идеи, например, в "Ромео и Джульетте"?
Alexander оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 25-04-2007, 04:16   #209
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Уууу...
В "Ромео и Джельетте" основаная мысль в том, что каждый человек - личность, а не часть клана/стада. И пренебережение этим может привести к катастрофе. Вот так неожиданно, представьте себе.
По то, что "жизнь прекрасна", как я уже сказал, можно в окошко посмотреть. Зачем для этого музыку писать? Это вообще отсылает нас, на самом-то деле, к разговору о том, что любое действие (и творческое в том числе) должно быть мотивировано.
Я люблю черный юмор, но над Тоддом мне отчего-то не смешно.

Отвечая на ваш вопрос о том, к кому претензии по Тодду.
Песенные тексты принадлежат Сондхайму, явлются частью либретто и, как вы сами отмечали, они теснейшим образом (как и музыка) повязаны с сюжетом. Хотя на мой взгляд музыка несоответствует сюжету, но как раз это трудности восприятия, наверное. Тем не менее - Сондхайм приложил руку к формированию сюжета, следовательно за получившийся "черный юмор" отвечает одним из первых.

Отредактировано Андрей Даров : 25-04-2007 at 04:27.
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Старые 25-04-2007, 04:23   #210
Андрей Даров
воинствующий субъективист
 
На форуме с: Feb 2007
Сообщений: 676
Re: Стивен Сондхейм - человек и пароход

Насчет Монте-Кристо - все потому, что там есть еще и другие идеи. Тем не менее проблема мести там прекрасно раскрыта без резни.
В Тодде проблема мести раскрыта именно через резню. Зачем? Ради "юмора"? Дошел до мести всему миру? Допустим. Но на одном этом строить сюжет - нелепо. Это надо было чем-то разбавить. А там помимо резни только какая-то вялая любовная история, и та служащая лишь подпоркой для основной линии.

Кстати вот, цитирую из рекомендованной статьи:
"Так, судья в результате превратился в обычного "злодея" — его монолог "Johanna", в котором он ужасается внезапно вспыхнувшей в нем страсти к своей приемной дочери, задуманный как покаянная молитва и сопровождавшийся самобичеванием в буквальном смысле слова, был вычеркнут."

Вот одно это - совсем не мелкая деталь, если бы оставили - значительно изменило бы восприятие сюжета. Это и к вопросу о том, что автор обязан отстаивать целостность своего произведения перед постановщиками.

Отредактировано Андрей Даров : 25-04-2007 at 04:26.
Андрей Даров оффлайн   Ответить с цитированием
Ответ


Сейчас это обсуждение просматривают: 1 (0 members and 1 guests)
 
Панель управления обсуждением

Что можно и нельзя
Вы нет можете создавать новые обсуждения
Вы нет можете отвечать в обсуждения
Вы нет можете присоединять файлы
Вы нет можете редактировать свои сообщения

vB код Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] коды Выкл.
HTML код Выкл.
Переход


Время GMT +4. Сейчас 11:51.



Лицензионный скрипт форума vBulletin 3.5.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
© 2001—2009, Musicals.Ru
 
MBN
 
MBN
Баннерная сеть портала Musicals.ru представляет собой уникальный некоммерческий проект, призванный объединить русскоязычные сайты, посвященные музыкальному театру, и помочь им расширить свою аудиторию.