"Carrie" : "провал как рецепт успеха")

[Winnifred]

Ира выше, описанием Красной шапочки, привела пример отличного среднестатистического мюзикла в в американском стиле.

[vovse_ne]

Автор Alexander

М. ла Кьюзы

Он ЛаКиуса. По крайней мере, в одном из интервью сообщал, что так читается.

[Alexander]

Автор Winnifred

А про ИСТОРИЮ, передающуюся через них. В самом общем случае историю, передающуюся через песню. Американский мюзикл - это тот же драматический спектакль, только все сцены зарифмованы и положены на музыку.

НЕ ВСЕГДА.
НЕ ВЕЗДЕ.

Масса исключений, особенно в наше время, когда традиции "размыты" иноземными "вкраплениями" и "влияниями".
Кстати, мы можем взять какой-нибудь ну самый классический мюзикл, и увидим, что строго говоря, Вы будете не совсем правы. Я однажды пересматривал "Поющих под дождём", и вдруг обнаружил, что имеющиеся там муз. номера, собственно, сюжет не двигают в буквальном смысле, хотя, конечно, работают на историю. Они в основном передают эмоции, характеры и настроения персонажей, но в буквальном смысле действие - как в опере - через них не решается.
То же самое можно сказать и про массу классических мюзиклов сценических. Если из "Моей прекрасной леди" изъять песни, то останется всё же пьеса Бернарда Шоу, изначально вполне самодостаточная. То же самое можно сказать, например, и о "Долли" - это ведь пьеса "Сваха".
Если взять (беру первое, что в голову приходит) "Звуки музыки", ну самая что ни на есть классика, то и тут музыкальные номера - это переживания и эмоции. Ключевые драматические моменты в этом произведении, т.е. само развитие сюжетной линии, такие, как например, приглашение капитана работать на нацистов, угрозы, бегство семьи и т.п. - всё это без музыки.
Но вот в более поздних мюзиклах это меняется, потому что приходят кто? Правильно, ЭЛУ, Шонберг и СС. И мюзикл разворачивается в сторону оперы. А в опере всё время поют - и когда Ивана Сусанина режут - поют, и когда на дуэль вызывают - поют. И вот в мюзикле это тоже начинает происходить, и по -моему мнению, это здорово. Но правда, уже не всегда нужно танцевать, а танцы в классическом "старом" мюзикле - элемент совершенно обязательный. Более того, он может работать на общую историю, разумеется, но к сюжету и не иметь отношения. Вспомните (если смотрели) фильм "Продавец музыки" (старый). Там в середине есть большой хореографический номер, совершенно великолепный. Если его оттуда убрать, мало что изменится для истории, он - "вставной", но он сам по себе настолько великолепен, что убрать его решительно невозможно. Вот это и есть классический мюзикл. Не знаю, понятно ли изложил свою мысль.

[Winnifred]

Автор Alexander

НЕ ВСЕГДА.
НЕ ВЕЗДЕ.

После Оклахомы! почти всегда и везде.
Сондхайм ТОЛЬКО такие мюзиклы и пишет) Он не мыслит мюзикла без истории, он написал два мюзикла без сюжета, это да, но и в них есть история)

В каждой песне есть история - каждая песня - это мини спектакль.
Роджерс и Хаммерстан заложили этот стиль) И сами писали в нем. Так что насчет Звуков музыки вы не правы.
How do you solve a problem like Maria?- ноу комментс
Sixteen going on seventeen
(I need someone older and wiser
Telling me what to do
You are seventeen going on eighteen
I'll depend on you) - принятие решения
ну и далее
В тот момент, когда писалились Звуки Музыки, мне кажется еще был слишком силен отклик ревюшных шоу, поэтому целиком полагаться на песни не решались.

Поющие под дождем - несколько из другой оперы). Он создан на основе МГМовской классики.

В Моей прекрасной леди - все песни часть действия - абсолютно все, каждая продолжает начатое в драматическом куске.
Вы хотя бы Rain in Spain вспомните - это песня, где Элиза наконец-то понимает, чего от нее требовали по речевому аппарату.

В Hello Dolly сразу вспоминается Put on you Sunday clothes - песня убеждение(всмысле один убеждает другого)

Мне кажется то, что вы подразумеваете под классическим мюзиклом - это мюзиклы - ревю, еще до прихода в мюзиклы сюжетов Я имею в виду не их под современным американским стандартом. Они очень качественная подложка под него.
Плюс вы заглядываете в глубь веков, когда мюзиклы были в переходном состоянии от ревю к собственно полноценному мюзиклу.

[Winnifred]

Не верите мне, вновь цитирую СС


Чему Вы научились у Оскара Хаммерстайна?
Stephen Sondheim:Практически всему. Структуре. Люди недооценивают его вклад в музыкальный театр. На самом деле он был экспериментальным автором, он занимался сочетанием оперных традиций и традиций американской музыкальной комедии, используя песни, для пересказа стоящей истории. Первый пример - это Show boat, мюзикл, открывший новую страницу истории музыкального театра, и Оклахома!, она инновационна несколько по-другому. Но способ написания песен был один. Он верил в драматическое написание лирики.
Я научился у него, как нужно рассказывать историю, то что не делали ни Коул Портер, ни Роджерс и Харт. О других методах написания песен, и их применении. В настоящее время, благодаря успеху Оклахомы! и последующих шоу, сюжет в мюзиклах рассказывается через песню. Но все было иначе до 1943 года, года Оклахомы! И этому он меня учил. Он также учил придавать песне структуру. Рассказывал как пользоваться рифмой, ох, да всему. Характерности. Изменчивости. Что выгодно на сцене? Краткости. Различным вещам. Он был очень, очень хорош технически. Возможно, сейчас его стиль может выглядеть наивно, но только не с технической стороны, и уж точно не по части воображения. Его воображение, творческое мышление были более изощренные, чем конечный результат, и навсегда изменили театр.*

[Oban]

Автор Alexander

Я однажды пересматривал "Поющих под дождём", и вдруг обнаружил, что имеющиеся там муз. номера, собственно, сюжет не двигают в буквальном смысле, хотя, конечно, работают на историю. Они в основном передают эмоции, характеры и настроения персонажей, но в буквальном смысле действие - как в опере - через них не решается.

а с какого кикабидзе им двигать сюжет, если SITR - один из первых кино-джюкбокс-мюзиклов в истории? Специально для фильма была написана лишь одна песня. И она не заглавная. Там песни двигают сюжет ровно также, как и песни АВВА - в Матушке.

[Winnifred]

Еще мысль, в Леди песни - это зачастую монологи или обращения, но это не значит, что монолог не двигает сюжет.

А так и Леди, и Долли и Звуки - это все book мюзиклы

[charisma]

То же самое можно сказать и про массу классических мюзиклов сценических. Если из "Моей прекрасной леди" изъять песни, то останется всё же пьеса Бернарда Шоу, изначально вполне самодостаточная. То же самое можно сказать, например, и о "Долли" - это ведь пьеса "Сваха".

Не вижу никакой проблемы в самодостаточности пьесы. В сюжетных музыкальных комедиях (20-30 годы) вообще долгое время песни были имели вставной характер (кстати, в этом смысле МАММА МИЯ - возврат к истокам)

Насчет Моей рекрасной леди. Читала тут умную книжку , там очень интересное наблюдение есть. Несмотря на как бэ счастливый финал, до конца в Моей прекрасной леди так и и не ясно, какого рода отношения связывают Хиггинса и Элизу. Вот эта неопределенность передана как раз с помощью музыкальных номеров. Причем в процессе работы над партитурой были вырезаны все номера, которые бы напрямую говорили о чувствах героев.

[A.A.A.]

Автор Alexander

НЕ ВСЕГДА.
НЕ ВЕЗДЕ.

Масса исключений, особенно в наше время, когда традиции "размыты" иноземными "вкраплениями" и "влияниями".
Кстати, мы можем взять какой-нибудь ну самый классический мюзикл, и увидим, что строго говоря, Вы будете не совсем правы. Я однажды пересматривал "Поющих под дождём", и вдруг обнаружил, что имеющиеся там муз. номера, собственно, сюжет не двигают в буквальном смысле, хотя, конечно, работают на историю. Они в основном передают эмоции, характеры и настроения персонажей, но в буквальном смысле действие - как в опере - через них не решается.
То же самое можно сказать и про массу классических мюзиклов сценических. Если из "Моей прекрасной леди" изъять песни, то останется всё же пьеса Бернарда Шоу, изначально вполне самодостаточная. То же самое можно сказать, например, и о "Долли" - это ведь пьеса "Сваха".
Если взять (беру первое, что в голову приходит) "Звуки музыки", ну самая что ни на есть классика, то и тут музыкальные номера - это переживания и эмоции. Ключевые драматические моменты в этом произведении, т.е. само развитие сюжетной линии, такие, как например, приглашение капитана работать на нацистов, угрозы, бегство семьи и т.п. - всё это без музыки.
Но вот в более поздних мюзиклах это меняется, потому что приходят кто? Правильно, ЭЛУ, Шонберг и СС. И мюзикл разворачивается в сторону оперы. А в опере всё время поют - и когда Ивана Сусанина режут - поют, и когда на дуэль вызывают - поют. И вот в мюзикле это тоже начинает происходить, и по -моему мнению, это здорово. Но правда, уже не всегда нужно танцевать, а танцы в классическом "старом" мюзикле - элемент совершенно обязательный. Более того, он может работать на общую историю, разумеется, но к сюжету и не иметь отношения. Вспомните (если смотрели) фильм "Продавец музыки" (старый). Там в середине есть большой хореографический номер, совершенно великолепный. Если его оттуда убрать, мало что изменится для истории, он - "вставной", но он сам по себе настолько великолепен, что убрать его решительно невозможно. Вот это и есть классический мюзикл. Не знаю, понятно ли изложил свою мысль.

Саша, не спорь - это бесполезно. Если бы американец, специалист по мюзиклам с тобой в целом согласился бы и вы с ним, пропустив по рюмочке, могли бы начать тихую беседу о нюансах, о вчерашнем и сегодняшнем Бродвее, в чем-то соглашаясь друг с другом, чем-то нет, то тут - никакой пощады. "Потому что как писали американцы в определенном стиле, так и продолжают писать, как выпускали шикарные мюзиклы, так и продолжают это делать." "Все песни двигают сюжет, всё - абсолютная норма для Бродвея." В общем, одни эмоции и, сдается, это уже не реакция на то, что пишется, а на тех, кто пишет. И жаль, что получается не общение, не обмен взглядами, впечатлениями, а, действительно, сплошная уверенность, что из двух мнений - правильное только моё. При этом ничего личного, разумеется!

Читаю Кинга и если буду здесь писать, то только по теме обсуждения.

[Winnifred]

Автор A.A.A.

Если бы американец, специалист по мюзиклам с тобой в целом согласился бы и вы с ним, пропустив по рюмочке, могли бы начать тихую беседу о нюансах, о вчерашнем и сегодняшнем Бродвее, в чем-то соглашаясь друг с другом, чем-то нет, то тут - никакой пощады.

Общались, рюмочки пропускали - вот и передаем здесь на форуме информацию из первых, так сказать рук и уст

[Alexander]

Автор A.A.A.

Читаю Кинга и если буду здесь писать, то только по теме обсуждения.

Саш, зачем читать Кинга, когда есть знаменитый фильм? Стивен Кинг - как раз, по-моему, из тех авторов, с которыми вполне можно знакомиться в экранизациях.

[Alexander]

[quote=Winnifred]

Сондхайм ТОЛЬКО такие мюзиклы и пишет) Он не мыслит мюзикла без истории, он написал два мюзикла без сюжета, это да, но и в них есть история)

Слушайте, мы, по-моему, о разных вещах говорим. Мы ведь с чего начали? с протвопоставления (вечная наша тема!) французского мюзикла и бродвейского.
Во всех французских мюзиклах тоже есть история и сюжет, и нельзя сказать, что французские авторы им не пытаются следовать. Разве в НОТРДАМЕ песни идут отдельно от сюжета и истории? Конечно, нет.
Другое дело, насколько удачно у французов это получается, но это - тема тяжёлая и скольская ввиду того, что любителей французских мюзиклов тут хватает, поэтому не будем.
Я имел ввиду всё же другое. В более ранних мюзиклах (бродвейских) песни главным образом отображают переживания, настроения, иногда - намерения героев.
В более поздних мюзиклах песни (номера) в буквальном смысле "сюжетны". Мюзикл более повёрнут в сторону оперы. В эпоху Роджерса невозможно себе представить такой номер, как "Суд Пилата" из JCS (но правда, и сам такой мюзикл невозможно себе представить, но если бы он и был написан, я уверен, суд Пилата - это была бы драматическая сцена, это бы не пелось).
Так что, может, я не очень понимаю, о чём речь, но мюзикла без ИСТОРИИ не бывает, как не бывает романа без сюжета. Мюзикл - это и есть история.

В каждой песне есть история - каждая песня - это мини спектакль.

В каждой песне вообще есть история, всё зависит от контекста. В песне Битлз "yesterday" тоже есть история, если мы захотим её увидеть. И в "Michelle". Отсюда - такой соблазн делать джюбокс-мюзиклы. И точно также "Loosing my mind" Сондхайма может быть просто песней, исполняемой на эстраде, вне контекста (что происходит часто), а может быть песней из мюзикла - в зависимости от контекста. И подавляющее кол-во (ну ладно, я не подсчитывал) песен из мюзиклов Роджерса, Портера, Гершвина, Херманна, Лоу и пр. - могут существовать вне контекста, вне истории, просто как песни (о любви, например), поэтому их так и любят исполнять джазовые вокалисты. В джазе т.н. ИСТОРИЯ в песне (грубо говоря - текст) вообще не имеет никакого значения. И вот - 99 % вокального джаза - это классический Бродвей.
Однако такого невозможно сказать про номер "Epiphany" из "Суини Тодда", потому что это совсем другой мюзикл, чем "Follies", хотя и того же автора. Этот номер вне контекста существовать не может, в него изначально заложена определённая драматургия. Вот я о чём. И "Суини Тодд" сложно уже отнести к классическому Бродвею, это - следующий шаг.

Роджерс и Хаммерстан заложили этот стиль) И сами писали в нем. Так что насчет Звуков музыки вы не правы.
How do you solve a problem like Maria?- ноу комментс
Sixteen going on seventeen
(I need someone older and wiser
Telling me what to do
You are seventeen going on eighteen
I'll depend on you) - принятие решения
ну и далее
В тот момент, когда писалились Звуки Музыки, мне кажется еще был слишком силен отклик ревюшных шоу, поэтому целиком полагаться на песни не решались.

Я ведь не имел ввиду, что в нём все песни не имеют отношения к сюжету. Просто в те годы ещё посредством музыки действие впрямую практически не передавалось (ну, правда, уже была "Вестсайдская", но это и была тоже революция).
Но даже если насчёт "Звуков" я не совсем прав (хотя мне кажется, что прав), всё равно огромное кол-во мюзиклов тех лет созданы именно по такому принципу. Ни в одном из них не происходит в буквальном смысле " action" как музыкальный ПЕСЕННЫЙ номер. Ну т.е. наверняка где-то есть, но - это не часто. Я имею ввиду такие, опять же, сцены, как "суд Пилата" или финальная сцена из "Суини Тодда". Или финал из "Мисс Сайгон", сцену самоубийства.

Поющие под дождем - несколько из другой оперы). Он создан на основе МГМовской классики.

Но если бы они специально писали песни для этого фильма, я думаю, они были бы примерно такими же.

В Моей прекрасной леди - все песни часть действия - абсолютно все, каждая продолжает начатое в драматическом куске.

Верно, но куски-то эти сами они не поют! А у Уэббера, к примеру - поют.

Мне кажется то, что вы подразумеваете под классическим мюзиклом - это мюзиклы - ревю, еще до прихода в мюзиклы сюжетов

Да нет, я имею ввиду то, что имею - Кола Портера, например, или Гершвина, и вовсе не только то, что было "до Оклахомы".
Вы меня поймите правильно. Я вовсе не говорю, что во всех этих мюзиклах песни оторваны от сюжета и не работают на историю, совсем наоборот. Песня "Эдельвейс" тоже работает, да ещё как, хотя строго говоря, там нет ни слова по сути сюжета.
Но тогда давайте будем справедливы и к французским мюзиклам. По части музыкального материала они, в общем, тоже сотканы по тому же принципу. Только хуже.

[Alexander]

Автор charisma

Не вижу никакой проблемы в самодостаточности пьесы. В сюжетных музыкальных комедиях (20-30 годы) вообще долгое время песни были имели вставной характер (кстати, в этом смысле МАММА МИЯ - возврат к истокам)

.

Я постараюсь точнее сформулировать. В классических мюзиклах нет (или почти нет) "песни-действия". Это появилось позже у уже вышеперечисленных мною авторов. В этом я вижу генезис жанра.
Вообще, кстати, это отдельная тема для обсуждения. Если ЭЛУ - новатор жанра (что для меня очевидно), то в чём это новаторство выражено? Ведь не в том же, что он стал использовать рок-ролл...

[Winnifred]

Автор Alexander

Я постараюсь точнее сформулировать. В классических мюзиклах нет (или почти нет) "песни-действия". Это появилось позже у уже вышеперечисленных мною авторов. В этом я вижу генезис жанра.
Вообще, кстати, это отдельная тема для обсуждения. Если ЭЛУ - новатор жанра (что для меня очевидно), то в чём это новаторство выражено? Ведь не в том же, что он стал использовать рок-ролл...

Давайте начнем с простого вопроса? Что по-вашему есть сценическое действие?

[Alexander]

Автор Winnifred

Давайте начнем с простого вопроса? Что по-вашему есть сценическое действие?

Я говорю не о "сценическом действии", а о действии в буквальном смысле. О том, что называется "action". О напряжении, конфликте. Высоком накале. Ну движении, наконец. Например, тот же суд Пилата, или сцена в Гефсиманском саду, когда Иуда уходит, чтобы предать. Или дуэт Вальжана и Жавера, когда тот пришёл его арестовывать, а Вальжан даёт ему по морде и убегает. Или замечательная сцена, когда Тодд мастерит свою машину, объясняет мисс Ловетт, как будет происходить процесс, та тем временем разносит пирожки, посетители её хвалят, а Тобиас всех зазывает в пирожковую - и всё в одном номере, и всё поётся. У Роджерса ничего подобного никогда не было. Вообще до 70-х годов я такого ни у кого не помню.