Возможен ли коммерческий театр в России?

[Ghera]

Автор оригинала: Vivo

Снова, как смотреть на стеб в отношении великих композиторов? Все это можно тоже воспринимать неоднозначно. И неоднозначно это воспринимается это различными категориями людей. Для тех, кто не очень представляет кто такой Чайковский или Моцарт – это нормально. Для тех, кто знает и ценит последних – это неприемлемо.

Ну вот я представляю себе, кто такие Чайковский и Моцарт.
И ничего не имею против стеба (если допустить, что стеб таки есть) над ними.
Объясните мне наконец, что в этом ужасного?
Почему над великим нельзя смеяться?


О сленге.
Ну, для начала, в тех цитатах, что вы привели, молодежного сленга как такового нет. Есть просторечие, есть кое-что произросшее из арго.
Есть экспрессивная лексика. Но. Это не более чем экспрессивная лексика.
С точки зрения воздействия на индивида "паскуда" ничем не хуже "утипусика". И то и другое выражает экспрессию.

С сцены театра может нестись все, что считает нужным режиссер и что нравится зрителям. Вообще все.
Потому что и грубость, и хамство, и грязь, и подлость может быть совершенна и прекрасна. Например, Плюшкин или Иудушка Головлев с точки зрения искусства - совершенны и прекрасны.

И еще. Мат и грубости со сцены - это не то же самое, что мат и грубости в подворотне. Потому что на сцене они не имеют намерения никого оскорбить.
А если кто-то оскорбляется (хотя его вроде бы никто не называл паскудой или там сволочью), то это выходит своего рода гиперреакция. Поймите, вы не стали паскудой и сволочью от того, что нехорошее слово услышали со сцены.

[charisma]

Ну вот я представляю себе, кто такие Чайковский и Моцарт.

К вопросу стеба над великими)
У монтипайтонов есть сюжетик, в котором Моцарт ведет шоу о великих мертвецах) (приходи на чай, покажу)

[Vivo]

Chera, если моя аргументация кажется Вам не достаточно убедительной, это еще не означает, что я на вопросы не отвечаю
Сейчас я вижу, что после Ваших вопросов мы пойдет "по второму кругу" А после некоторых и "по третьему":D
Я раза четыре повторила о том, что я не говорю о "Детях", как о нечто страшном Тем более в контексте "Чикаго" Вы меня ни с кем не путаете? Вы это не читаете или не хотите просто замечать Я пытаюсь рассуждать в контексте успешности проектов и влияния на культуру и традиции.
Говорить который раз одно и тоже мне не представляется интересным Так же я считаю не принципмальным назвать что-то сленгом или бытовой речью. Суть проблемы от этого не меняется. Существует проблема вообще, а не проблема терминов как таковых, спорить о которых я не вижу смысла, так же как и Cl@ude. Давайте заключим "мировое соглашение"
Что касается мата... Если я на Тверской буду громко читать стихи собственного сочинения с матом, я попаду в ближайшее отделение милиции. Хотя стихи мои безотносительны к кому-либо
В конце концов на этом сайте тоже есть определенные правила поведения Не думаю, что администратор рассматривает все, как свободу индивида на выражение своей точки зрения
На этом разрешите, как говорится, проститься

[Ghera]

Автор оригинала: Vivo
Chera, если моя аргументация кажется Вам не достаточно убедительной, это еще не означает, что я на вопросы не отвечаю

Вы не ответили на большую часть моих вопросов. Именно не ответили. А я очень старалась, задавала прямые вопросы.

Я раза четыре повторила о том, что я не говорю о "Детях", как о нечто страшном Вы меня ни с кем не путаете?

Нет, я вас ни с кем не путаю. Вы несколько раз повторили, что в "Детях..." в тексте есть слова, не относящиеся к кодифицированному литературному языку и заявили, что это безнравственно. Также вы заявили, что если "Детей..." ставят в Большом театре, то это есть плохо.

Я пытаюсь рассуждать в контексте успешности проектов и влияния на культуру и традиции.

Пока я заметила только, что вы пытались рассуждать в русле оппозиции "нравственно - безнравственно" и соответствии неизвестно каким традициям неизвестно какого общества.

Искусство влияет на общество. Не может не влиять. Но если уже повлияло, то бесполезно рассуждать о том, хорошо это или плохо. Это никак. Можно лишь оценить степень влияния и выяснить, что именно изменилось в обществе под влиянием какого-либо течения в искусстве. Заметьте - даже не отдельного произведения. Отдельное произведение влияет главным образом на искусство изнутри.

Потом, в своем ответе Александру вы сравнили постановку "Детей..." в Большом с питием пива и поеданием салатов там же.
Простите, но это разные категории. Пиво и салатики суть поведение зрителей в зависимости от их воспитания. Запрет на еду и напитки в зале обусловлен не абстрактным "неприлично", а тем, что едоки мешают другим зрителям и актерам, могут испачкать соседа или кресло.

Так же я считаю не принципмальным назвать что-то сленгом или бытовой речью. Суть проблемы от этого не меняется.

Но вы же почему-то назвали слова и выражения из либретто "молодежным сленгом". Почему? Или вы просто слов, извините, не выбираете?

Существует проблема вообще...

Вот! Вот я и спрашиваю: какая проблема? У кого?

Что касается мата... Если я на Тверской буду громко читать стихи собственного сочинения с матом, я попаду в ближайшее отделение милиции. Хотя стихи мои безотносительны к кому-либо

Да, а актер за читку матерных стихов со сцены в милицию не попадет. Вы все еще не видите разницы?

В конце концов на этом сайте тоже есть определенные правила поведения Не думаю, что администратор рассматривает все, как свободу индивида на выражение своей точки зрения

Вы путаете выражение точки зрения с выразительными средствами искусства.

[Vivo]

Автор оригинала: Ghera

Вы не ответили на большую часть моих вопросов. Именно не ответили. А я очень старалась, задавала прямые вопросы.

Еще раз повторю, что я на них ответила, в отличие от Вас. Или Вы хотели от меня односложных предложений?

Автор оригинала: Ghera
Нет, я вас ни с кем не путаю. Вы несколько раз повторили, что в "Детях..." в тексте есть слова, не относящиеся к кодифицированному литературному языку и заявили, что это безнравственно. Также вы заявили, что если "Детей..." ставят в Большом театре, то это есть плохо.

Не придумывайте то, чего нет. Это не потому, что безнравственно. Это потому, что это противоречит определенным традициям общества, а соотвественно не будет иметь успеха. Как следствие это деньги, выброшенные на ветер.

Автор оригинала: Ghera

Пока я заметила только, что вы пытались рассуждать в русле оппозиции "нравственно - безнравственно" и соответствии неизвестно каким традициям неизвестно какого общества.

Chera, в опозиции - это Вы) Как революционер
Про традиции читайте меня выше

Автор оригинала: Ghera

Потом, в своем ответе Александру вы сравнили постановку "Детей..." в Большом с питием пива и поеданием салатов там же.
Простите, но это разные категории. Пиво и салатики суть поведение зрителей в зависимости от их воспитания. Запрет на еду и напитки в зале обусловлен не абстрактным "неприлично", а тем, что едоки мешают другим зрителям и актерам, могут испачкать соседа или кресло.

Chera, загляните в историю Это не потому, что грязными будут кресла. Это идет из традиций посещения театра. Точно так же как существуют традиции походов в некоторые театры Европы главным образом в вечерней одежде

Автор оригинала: Ghera

Но вы же почему-то назвали слова и выражения из либретто "молодежным сленгом". Почему? Или вы просто слов, извините, не выбираете?

Мы уже все поняли, что Вы сильны в терминах, но не стоит на них зацикливаться. "Как слона не обзови, он останется слоном"

Автор оригинала: Ghera

Вот! Вот я и спрашиваю: какая проблема? У кого?

Ну, у Вас их вообще нет Так зачем Вы в дискуссии участвуете, я два раза предложила ее прекратить

Автор оригинала: Ghera
Да, а актер за читку матерных стихов со сцены в милицию не попадет. Вы все еще не видите разницы?

Вы меня читали или как в анекдоте про блох, говорите только о том, о чем можете? Я разницу вижу, я считаю, что ее быть не должно

Автор оригинала: Ghera

Вы путаете выражение точки зрения с выразительными средствами искусства.

Нет я не путаю, я считаю, что выразительные средства искусства не должны противоречить общепринятым нормам поведения в обществе. А точка зрения на поведение посетителей на форуме у администратора сформировалась именно в этом обществе Поскольку, вы так любите термины, подчеркну, что моральным социальным нормам общества.

Который раз предлагаю дискуссию прекратить? Хотите, чтобы я замолчала первой? Ну мне не слабо

[Ghera]

Автор оригинала: Vivo
Еще раз повторю, что я на них ответила, в отличие от Вас. Или Вы хотели от меня односложных предложений?

Да. Именно. По пунктам. Четко и ясно, не расплываясь. В предыдущем посте я задала минимум два вопроса, на которые вы так и не ответили.

Не придумывайте то, чего нет. Это не потому, что безнравственно. Это потому, что это противоречит определенным традициям общества, а соотвественно не будет иметь успеха. Как следствие это деньги, выброшенные на ветер.

Снова здорово. Какого общества? Какие традиции? Почему то, что противоречит традициям, заведомо не будет иметь успеха? Ответьте мне, наконец. Это раз.

Два. Вы почему отвергаете собственные слова?

Chera, в опозиции - это Вы) Как революционер

Слово "оппозиция" имеет более чем одно значение. В данном случае оно означает "поле значений, ограниченное двумя полюсами". Лингвистика.
Но неужели было непонятно, что я употребляю его не в значении "течение, руководствующееся взглядами, противоположными господствующим"?

Chera, загляните в историю Это не потому, что грязными будут кресла. Это идет из традиций посещения театра.

Нет, это вы, пожалуйста, загляните в историю возникновения этикета. Каждое - я подчеркиваю, каждое, - правило этикета имеет под собой конкретное обоснование. В данном случае - обоснование в том, что это мешает другим, да и люди испачкаются.

Так зачем Вы в дискуссии участвуете, я два раза предложила ее прекратить

Ну так и прекращайте. Или вы за мной скачете три дня, чтобы показать, как я вам безразлична?

Вы меня читали или как в анекдоте про блох, говорите только о том, о чем можете? Я разницу вижу, я считаю, что ее быть не должно

*очень устало* В случае столкновения с объективной реальностью совершенно не важно, что вы считаете. Так есть - и это есть общественный закон. А значит, общество как раз полагает, что такое поведение нормативно.

Нет я не путаю, я считаю, что выразительные средства искусства не должны противоречить общепринятым нормам поведения в обществе.

К сожалению, они противоречат. И отношение к ним другое. В обществе. Законы, как продукт общественного сознания, это подтверждают.


Кстати, к теме собственно дискуссии. Кажется, этого еще не обсуждали.

Можно, я задам задачку?

Допустим, что у нас есть театр (в смысле здание и сцена). Есть некая постановка. Есть актеры, режиссер, оркестр, свет, декорации - словом, те, кто эту постановку воплотит.

И есть потенциальные зрители - те, кто может пойти на эту постановку.

Внимание, вопрос: чего не хватает?

[Vivo]

Сhera, не все вопросы можно рассматривать с точки зрения лингвистики Я понимаю, что это Ваша профессия Это то о чем я говорила, любой вопрос Вы переводите на "своих блох". Вам об этом и Cl@ude говорил

Автор оригинала: Ghera


Да. Именно. По пунктам. Четко и ясно, не расплываясь. В предыдущем посте я задала минимум два вопроса, на которые вы так и не ответили.

У меня такое чувство, что я Вам ничего не должна, чтобы Вы что-то от меня требовали Вы мне не ответили на больше вопросов, однако я ничего от Вас не требую

Автор оригинала: Ghera

Ну так и прекращайте. Или вы за мной скачете три дня, чтобы показать, как я вам безразлична?

В контексту Вашего предыдущего ТРЕБОВАНИЯ это еще большой вопрос, кто за кем скачет

Автор оригинала: Ghera

Снова здорово. Какого общества? Какие традиции? Почему то, что противоречит традициям, заведомо не будет иметь успеха? Ответьте мне, наконец. Это раз.


Два. Вы почему отвергаете собственные слова?

Отнюдь, морально социальным нормам общества. В данном конкретном случае, общества на момент данной постановки, ограниченного рамками нашего с вами государства.

Автор оригинала: Ghera

Слово "оппозиция" имеет более чем одно значение. В данном случае оно означает "поле значений, ограниченное двумя полюсами". Лингвистика.

Снова Вы про своих блох

А вообще, мне не нравится куда вырулил разговор, и я умолкаю
Доставлю Вам такое удовольствие

[Ghera]

Автор оригинала: Vivo
Сhera, не все вопросы можно рассматривать с точки зрения лингвистики Я понимаю, что это Ваша профессия Это то о чем я говорила, любой вопрос Вы переводите на "своих блох". Вам об этом и Cl@ude говорил

1. Я не рассматривала вопрос с точки зрения лингвистики.
2. Это не моя профессия - я не лингвист.
3. Клод мне ничего подобного не говорил.

К тому же ваша конкретная претензия была как раз лингвистического характера. Я сообщила, что терминология не вполне верна, а главное, ничего, выходящего за рамки литературной традиции, в тексте не присутствует.

У меня такое чувство, что я Вам ничего не должна, чтобы Вы что-то от меня требовали Вы мне не ответили на больше вопросов, однако я ничего от Вас не требую

1. Вы мне не задавали вопросов.
2. Я от вас не требую ответов, а прошу.
3. Если вы не хотите отвечать - не пишите ответных постов или напишите пост из одной строчки "Я не хочу вам отвечать".

Отнюдь, морально социальным нормам общества. В данном конкретном случае, общества на момент данной постановки, ограниченного рамками нашего с вами государства.

Так, минутку.
Пример: для указанного вами общества неприемлемо нигде, ни в каком виде, ни при каких условиях, пожирание младенцев.
На сцене театров младенцев не жрут.

По вашему утверждению, "морально социальным нормам общества" противоречат грубые слова со сцены.
Со сцены произносят грубые слова.

Вывод сделаете самостоятельно?

Снова Вы про своих блох

Виво. Я вам пока что вежливо объясняю, если вы неправильно меня понимаете.
Заметьте, по доброй воле.
Но вы мне в ответ почему-то хамите, смягчая хамство, вероятно, из страха, смайликами.

Я попыталась перевести дискуссию в русло титульной темы. Вы и этого не заметили.

Вообще, когда человек уходит от ответа на четко поставленные вопросы (уходит, а не заявляет - я отвечть не стану) - это означает чаще всего, что ему нечего ответить.

[Vivo]

Chera, ну вывели Вы меня из себя
Я хамлю? Я боюсь? Уморили))) Знаете как это называется? Или сами дагадаетесь?
Смайлик ставится из чувства страха - это нонсенс! А Вы не думали, что это может означать доброжелательное отношение к Вам собеседника? Вы почему-то изначально решили, что я Вам что-то хочу доказать, однако это не так о чем я говорила неоднократно. Вы же пытаетесь навязать мне свою точку зрения и злитесь, что Вы для меня совсем не авторитет
Если, под хамством Вы имеете ввиду несогласие с Вами, то Вы вольны это рассматривать как хотите
Расписывать все свои постинги по схеме: "Посылка - следствие" мне не интересно, предполагается, что все мы взрослые люди

Далее, я настаиваю, что в приведенных мной отрывках есть противоречия с литературными традициями оперы.

Относительно тех вопросов на которые Вы мне не ответили, перечитайте постинги выше, там их масса

Адью!

[Ghera]

Автор оригинала: Vivo
Chera, ну вывели Вы меня из себя
Я хамлю? Я боюсь? Уморили))) Знаете как это называется? Или сами дагадаетесь?

Простите, вы ничем не опровергли моих предположений.

Смайлик ставится из чувства страха - это нонсенс! А Вы не думали, что это может означать доброжелательное отношение к Вам собеседника?

Доброжелательное отношение выражается, как правило, интонацией, выбором слов или построением фразы.
Эмотикон, или смайлик, означает, что вам смешна или забавна фраза.
Уверяю вас, я в состоянии оценить отношение ко мне собеседника и без эмотиконов.
Вы же допустили хамство на словесном уровне, прикрыв его смайликами. Поскольку я читаю текст, а не рожицы, то вышло хамство, сколько бы эмотиконов ни стояло.
Разумеется, смайлик ставится далеко не всегда из чувства страха. Но в данном случае я имею право предположить, что вы, имея намерение меня затронуть хотя бы выбором слов, затем пугаетесь, что это может выглядеть чересчур грубо и ставите смайлик.

Вы почему-то изначально решили, что я Вам что-то хочу доказать, однако это не так о чем я говорила неоднократно.

Вы пытаетесь мне доказать, что некая постановка не соответствует традициям общества, моральным нормам общества и традициям театра. Словом, пытаетесь доказать (лучше сказать - отстоять) свою позицию.
Иначе зачем вы тогда пишете?
Понимаете, для нашего времени характерно употребление слова "доказать" в значении "переубедить". К сожалению, это неправильно.

Вы же пытаетесь навязать мне свою точку зрения и злитесь, что Вы для меня совсем не авторитет

Я объясняю вам свою точку зрения и пытаюсь прояснить вашу. Она мне не вполне понятна. В этом вы мне помочь отказываетесь.
Каким образом из моих постингов вы заключили, что я злюсь?

Расписывать все свои постинги по схеме: "Посылка - следствие" мне не интересно, предполагается, что все мы взрослые люди

Предполагается, что взрослые люди пишут четко и ясно, излагая свою позицию так, что она понятна собеседникам. И отвечают на уточняющие вопросы, понимая, что если собеседнику что-то непонятно, то это вина того самого "взрослого человека".

Далее, я настаиваю, что в приведенных мной отрывках есть противоречия с литературными традициями оперы.

Литературные традиции существуют в литературе.
А в опере - оперные.
Литературные традиции оперы есть нонсенс.

Относительно тех вопросов на которые Вы мне не ответили, перечитайте постинги выше, там их масса

Я старательно перечитала ваши постинги и не нашла ни одного вопроса. Только утверждения.

[Vivo]

Автор оригинала: Ghera

Простите, вы ничем не опровергли моих предположений.

Я не обязана их опревергать. Для меня это не столь значимо. Вы вольны думать как Вым угодно.

Автор оригинала: Ghera

Вы же допустили хамство на словесном уровне, прикрыв его смайликами. Поскольку я читаю текст, а не рожицы, то вышло хамство, сколько бы эмотиконов ни стояло.

Утверждая, что я не привожу никаких фактов, Вы сами допускаете заявление, граничащее с клеветой)))))))) (вот теперь я действительно смеюсь). Моя корректность по отношению к Вам была истолкована столь превратно. Видимо, лучшая защита - это нападение

Автор оригинала: Ghera

Но в данном случае я имею право предположить, что вы, имея намерение меня затронуть хотя бы выбором слов, затем пугаетесь, что это может выглядеть чересчур грубо и ставите смайлик.

Ваши умозаключения ложны, уверяю Вас. То, что Вы называли хамством, были намеки на то, что не стоит вести разговор со мной в столь агрессивном тоне. Который заключался в том числе и в количестве предложений в повелительном наклонении.

Автор оригинала: Ghera

Вы пытаетесь мне доказать, что некая постановка не соответствует традициям общества, моральным нормам общества и традициям театра. Словом, пытаетесь доказать (лучше сказать - отстоять) свою позицию.
Иначе зачем вы тогда пишете?

Помоему я это уже писала. Мне не принципиально, отстою я ее или нет. От этого мои взгляды не изменятся. И я ее не обязана отстаивать. Я высказала свою точку зрения, вот и все. Тем более я ничего не пыталась доказать именно ВАМ (повторяю уже который раз)

Автор оригинала: Ghera

Понимаете, для нашего времени характерно употребление слова "доказать" в значении "переубедить". К сожалению, это неправильно.

Я никого никогда не пытаюсь именно ПЕРЕУБЕДИТЬ. Не знаю, что там у Вас принято. Для меня не столь важно кого-то в чем-то убедить или переубедить, мне интересны различные мнения (умозаключения), которые могла вызвать моя посылка.

Автор оригинала: Ghera

Каким образом из моих постингов вы заключили, что я злюсь?

По тому же принципу, что и я Вам хамлю)))))

Автор оригинала: Ghera

Предполагается, что взрослые люди пишут четко и ясно, излагая свою позицию так, что она понятна собеседникам. И отвечают на уточняющие вопросы, понимая, что если собеседнику что-то непонятно, то это вина того самого "взрослого человека".

Вы не думали, что это относится и к Вам?

Автор оригинала: Ghera

Литературные традиции существуют в литературе.
А в опере - оперные.
Литературные традиции оперы есть нонсенс.

Chera, вот поэтому мне с Вами и неинтересно общаться. Вы прекрасно меня ведь поняли. И поняли, что я имею ввиду тексты в опере. Мне не интересно копание в терминах как таковых.

Автор оригинала: Ghera

Я старательно перечитала ваши постинги и не нашла ни одного вопроса. Только утверждения.

Во первых не утверждения, а 2/3 постингов содержат ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ. Разницу, надеюсь, знаете. Во-вторых, Вы что хотите, чтобы я их скопировала в отдельный постинг?))
Ну что, может прекратим эти баталии не имеющие никакого отношения к тематике топика?

Свет, может постинги последних двух дней удалить? Или я сделаю это сама. Что-то это мне не нравится

[Alexander]

Действительно, от темы уклонились далековато. Возможны ли коммерческие постановки в России -это как-то "отошло".
Между прочим, интересный факт. На вечернем представлении лондонского "Призрака оперы" год назад я видел СВОБОДНЫЕ МЕСТА. Да-да, честное слово. И на спектакле "FAME" они тоже были.
Тем не менее оба спектакля продолжают идти более семи раз в неделю. Видимо, "выжимают" из них сколько можно. Вот это и есть коммерция в чистом виде. Я у нас о таком не слыхал пока.

[charisma]

Свет, может постинги последних двух дней удалить? Или я сделаю это сама. Что-то это мне не нравится

Ты можешь просто успокоиться Ты же сама пишешь, что тебе не интересно общаться с Аней)), так зачем же продолжать?)))

[Vivo]

Автор оригинала: charisma
Ты можешь просто успокоиться

Так мне...это... не дают.. успокоиться то

Александр, и много свободных мест? Может это допустимые погрешности заполняемости зала?

Кстати, Александр, а в какую бы Вы постановку в России вложили свои деньги как продюсер?

[Ghera]

Кстати, о нормативности. Думаю, будет интересно.

Что такое норма в культуре ХХ века?…

Норма складывается из трех понятий: должно, запрещено и разрешено. (…)
Наиболее обязательными в культуре являются социальные нормы.
Должно: соблюдать правила уличного движения, платить налоги, содержать свою семью, при пожаре звонить 01, соблюдать в квартире тишину после 23 часов.
Запрещено: переходить улицу на красный свет, убивать, красть, насиловать, распространять наркотики, ругаться неприличными словами на улице, курить и сорить в общественном транспорте.
Социальные нормы караются жестко: за их нарушение штрафуют, сажают в тюрьму, а иногда и расстреливают.
Все, что не запрещено – разрешено. Здесь человек волен выбирать – переходить ли ему вообще эту улицу или оставаться на той стороне, что он был; ходить ли в церковь или быть атеистом; худеть или полнеть, делать карьеру или прозябать и так далее.
Но то, что входит в область разрешенного в социальной нормативной сфере, может быть поощряемым или непоощряемым в этической сфере норм, которая гораздо гибче и регулируется нравственными законами. Вместо понятия «запрещено» здесь используется понятие «следует» или «не следует». Так, не следует изменять жене, но за это не посадят в тюрьму. Следует уступать женщинам преклонного возраста место в троллейбусе, но если не уступишь – не оштрафуют.

Нравственные нормативные установки человек формирует у себя сам, или ему формируют их воспитатели, родители. Но в любом случае они носят гораздо более индивидуальный характер, чем социальные установки. Человек сам решает, можно ему или нет изменять жене, уступать ли место старушке в троллейбусе, можно или нельзя врать, а если этот последний вопрос трудно решить в общем и целом, то его можно решить в каждом случае индивидуально. (…)

В любой нормативной сфере актуальными являются два вопроса. Первый (…) запрещено ли то, что не разрешено? Ответ зависит от того общества, в котором задается этот вопрос. «Если нечто эксплицитно не разрешено, это не значит, что оно запрещено», - это ответ в демократическом духе. «Если нечто не разрешено, то оно тем самым запрещено» - ответ в тоталитарном духе.

Второй вопрос: можно ли одновременно делать запрещенное и должное?
Вот что пишет по этому поводу один из самых известных современных философов, создатель логики нормы, Георг Хенрик фон Вригг: «Ни в «логике», ни в «реальной жизни» нет ничего, что препятствовало бы одному и тому же единичному действию (или воздержанию от действия) быть и обязательным и запрещенным. Если Иеффай принес в жертву свою дочь (Иеффай – ветхозаветный военачальник, давший клятву богу, что в случае победы над врагом принесет ему в жертву первого, кто встретит его на пороге своего дома; первой его встретила дочь – В.Р.), то его действие должно было быть обязательным потому, что оно было выполнением клятвы Господу, и запрещенным потому, что оно было убийством».

Естественно, что системы норм меняются в историческом развитии. Так, до указа о вольности дворянства Екатерины Великой каждый дворянин в Российском империи обязан был служить, потому что он был по определению «служилый» человек. Екатерина освободила дворян от обязанности служить и тем самым перевела эту норму из разряда социальных в разряд этических. Дворянин мог не служить, но это в обществе не поощрялось. (…)
В нашем распавшемся государстве (…) было обязательной нормой работать. На этом был построен суд над Иосифом Бродским – его судили за тунеядство. Он нарушал социальную норму тоталитарного государства.
(…)
Наряду с социальными и этическими нормами существуют нормы языковые и эстетические. Они тоже меняются, но по-разному, с разной скоростью, в зависимости от эпохи, их породившей и упразднившей. (…)

Самые жесткие эстетические нормы в культуре были во времена классицизма, наиболее нормативного из всех типов культуры Нового времени: знаменитые «три штиля», правило трех единств в драме…
(…)
Ломка всех норм наблюдалась вначале ХХ века. В литературе реализм – установка на среднюю норму литературного языка - сменился модернизмом с его установкой на деформацию семантических норм и авангардным искусством с его установкой на деформацию художественной прагматики. В поэзии на смену 4-стопному ямбу пришли дольник и верлибр. В музыке венская гармония, которая казалась такой же вечной, как и реализм, сменилась на атональную додекафонию. Классическая физика подверглась воздействию новых парадигм – теории относительности и квантовой механики. Старая психология стонала от ужаса, который наводил на нее психоанализ. Появилось и закрепилось совершенно новое искусство – кино.
(…)
История искусства - это постоянный мятеж против нормы (…), и каждое выдающееся произведение искусства всегда ее ломает.
В современной культуре, однако, господствует плюрализм норм, который мы, пользуясь «высоким штилем», называем постмодернизм.

Руднев В. Норма //Руднев В. Энциклопедический словарь культуры ХХ века. - М., Аграф, 2001.

Итак, что мы имеем. Мы имеем непересекающиеся множества норм: в данном случае нам важны этические и эстетические. Что я имею в виду под словом «непересекающиеся»: этические нормы имеют не то же самое содержание, что эстетические, о чем довольно убедительно рассказано в статье. Говоря проще, нормы этические не имеют отношения к нормам эстетическим.

Что касается отдельно норм эстетических, то см. последние два предложения приведенной статьи.