Переводить или не переводить?

[Эрик]

Автор оригинала: Ghera
Что касается чистой фонетики. Манкустрап, как мне кажется, у англичан ассоциируется с мышеловкой, и, вероятно, с монахом. От этих ассоциаций (кстати, не только фонетических, но и смысловых) и надо танцевать.)

Вот-вот! Как это там... ППКС!!

Пресловутые Джелликл и для англичанина, так же, как и для русского, звучат незнакомо, удивительно.

А вот тут позволю себе напомнить, что есть мнение (и на мой призрачный взгляд, очень убедительное), что это не совсем так!

По-русски она - Нэн Короткая Рубашка, потому что ее отличительный признак - короткая рубашка.

Точно! И надетая, кстати, на голое тело..... Так, о чем это я? Ах да, о переводах.....

[_X_]

Автор оригинала: Ghera
Вы так говорите, будто переводчики ни разу с этим не сталкивались и не преодолевали

Я так говорю, потому что тут уже начинает стираться граница между переводом оригинала и самостоятельным творчеством )
Вот, кстати, о переводах - сравните "Wizard Of Oz" и "Волшебник изумрудного города"...

Пресловутые Джелликл и для англичанина, так же, как и для русского, звучат незнакомо, удивительно.

Только тут есть небольшой существенный момент - для англичанина они не звучат "иноязычно", они абсолютно родные ему по фонетике и по морфологии!

Понимаете, культурные реалии - это не только реалии искусства и фольклора. Это и бытовые реалии, законодательные, исторические, обычаи и традиции... Их не следует смешивать.

Ну с точки зрения перевода я не вижу принципиальной разницы между обычаями, традициями и бытовыми реалиями )

Браммел, или как у нас иногда пишут, Брюммель, - не сказочный герой, а историческое лицо, известный франт. Вопроса о переводе нет - надо оставить фамилию.

Вопрос: кому известный. Мне, например, не очень.

Внизу пишем сноску - это такой-то такой-то персонаж английского фольклора. И все.

Отлично, внесите сноску в стихотворное либретто, а потом спойте её

А вот клипер Cutty Sark так и остался "Катти Сарк", потому что на клипере, оно конечно, никакой рубашки нет.

Здрасьте, а почему ж его так назвали. Помнится, как раз из-за короткой рубашки
Это просто две различных традиции - переводить "говорящие" имена собственные или нет.

[Ale]

Виттингтон - это не из сказки, это тоже историческое лицо.

[Alise]

Автор оригинала: Ghera
Пресловутые Джелликл и для англичанина, так же, как и для русского, звучат незнакомо, удивительно. Это слово похоже на сказочные заклинания...

Тот же Николай Забелин говорит о том, что при "попытке выяснить" у коренных носителей языка (англичан и американцев) ассоциативные связи, возникающие при обращении к этому слову (и тем самым пытаясь докопаться до "сути понятия значения") он получил следующий результат:
jolly angelic calical
(веселый, ангельский, трехцветный)
...отсюда может проявиться зашифрованный образ: озорные, милые, разные....

...хм....друге дело - стоит ли ПЕРЕВОДИТЬ это слово...

Автор оригинала: Steshka
Ведь Гете не просто так выбрал именно такой ритм!

Точнее ритм выбрал Иоганна Вольфганга Гёте.

Автор свободен в выборе формы, а переводчик похож на музыканта, которому выдали не его ноты, и он должен на скрипке исполнить партию флейты.

Автор оригинала: Steshka
То есть что же - надо выучить как можно больше языков?

Если надо.

Автор оригинала: Ghera
Вот, например, Гаспаров.

В связи с подсчетами знаменательных слов, вот пример того, как можно обойти знаменательные слова:

Наступило утро.
Солнце встало. Петухи запели. Прозвонил будильник.

Любое из трех последних предложений может заменить первое, и наличие контекста совсем не требуется. Хотя контекст может исключить какой-либо из этих вариантов. Например, если речь шла о том, что на улице ненастно, то "солнце встало" будет звучать как-то нелепо, а в условиях мегаполиса кукарекающие петухи - это тоже экзотика.

Возникает интересная задачка для 100% вольных поэтов.
Сочинить два стихотворения об одном и том же, но так, чтобы общих знаменательных слов не было вовсе.

[Steshka]

Автор оригинала: chance

... а переводчик похож на музыканта, которому выдали не его ноты, и он должен на скрипке исполнить партию флейты.

Ну, так он знал, за какое трудоемкое дело берется. А вот со скрипкой и флейтой я все же не стала бы сравнивать....)

[Ghera]

Автор оригинала: _X_
Я так говорю, потому что тут уже начинает стираться граница между переводом оригинала и самостоятельным творчеством )
Вот, кстати, о переводах - сравните "Wizard Of Oz" и "Волшебник изумрудного города"...

Вообще-то то, о чем я писала - это и есть перевод А вы что думали - переводить значит искать слово в словаре и подставлять его на нужное место?
А "Волшебник Изумрудного города" и не перевод вовсе. На нем же написано - автор А. Волков. А не Ф. Баум, перевод В. Пупкина.

Только тут есть небольшой существенный момент - для англичанина они не звучат "иноязычно", они абсолютно родные ему по фонетике и по морфологии!

По морфологии "джелликл" англичанину родные настолько же, насколько слово "верлиока" родное русскому.
Фонетически же это слово напоминает сразу несколько знакомых. Вот как тот же "верлиока". Поэтому англичанину, вероятно, сложно вот так сразу, при первом взгляде на слово сообразить, почему оно выглядит именно так. Ведь в словаре такого слова нет, его значения никто не знает, значит, нужно угадывать. А оно какое-то сложносочиненное

Кстати, о несуществующих словах. Уж будто у нас и "Бармаглота" ни разу не переводили...

Ну с точки зрения перевода я не вижу принципиальной разницы между обычаями, традициями и бытовыми реалиями )

Нет, разница есть. Обычаи, традиции и бытовые реалии не переводятся. А устойчивые выражения в языке желательно все же не дословно пересказать, а передать средствами языка перевода.

Вопрос: кому известный. Мне, например, не очень.

А это только вопрос желания узнать.

Отлично, внесите сноску в стихотворное либретто, а потом спойте её

А, так мы не о переводе стихов, мы о переводе либретто мюзикла...

Здрасьте, а почему ж его так назвали. Помнится, как раз из-за короткой рубашки
Это просто две различных традиции - переводить "говорящие" имена собственные или нет.

Не-а. Клипер так назвали потому, что он, по замыслу создателя, должен лететь над волнами, танцевать над волнами. Рубашки-то все равно на клипере не было, как ни крути

Понимаете, есть разница между прозвищем, состоящим из конкретных, никак не измененных слов и отражающим яркую черту внешности персонажа и именем, которое в завуалированной форме отражает черту характера.
Вот, например, из "Закона Паркинсона" доктор McFee - в русском переводе Макхап.

[Ghera]

Автор оригинала: chance

В связи с подсчетами знаменательных слов, вот пример того, как можно обойти знаменательные слова:

Наступило утро.
Солнце встало. Петухи запели. Прозвонил будильник.

Любое из трех последних предложений может заменить первое, и наличие контекста совсем не требуется. Хотя контекст может исключить какой-либо из этих вариантов. Например, если речь шла о том, что на улице ненастно, то "солнце встало" будет звучать как-то нелепо, а в условиях мегаполиса кукарекающие петухи - это тоже экзотика.

Не пойдет.
Если у автора, допустим, "Занялась заря", то это в зависимости от контекста может значить и "наступило утро", и "пора расставаться", и "кончилась ночь", и "небо посветлело на востоке", и "перестали быть видны планеты", и "можно читать без свечи"...
Без контекста - никуда. Обуславливается это довольно простым законом художественной литературы: слово в тексте значит больше его словарного значения.

Автор оригинала: Ghera

Без контекста - никуда. Обуславливается это довольно простым законом художественной литературы: слово в тексте значит больше его словарного значения.

Все правильно вы, Ghera, говорите. Но я имел в виду немного другое. Если в оригинале "наступило утро", то переводчик не обязан переводить дословно, может быть достаточно и косвенной ссылки: "солнце встало". А конкретный контекст в этом случае практически неважен, так как он может исключить какой-то из вариантов, но к счастью для переводчика - не все.

Связь между событиями "солнце встало" и "наступило утро" лежит за пределами конкретного языка и в словах никак не выражена. Хотя, конечно, никто не может вам запретить считать такие выражения выражениями-синонимами.

Остается вопрос о том насколько такие выражения-синонимы могут быть длинными.

[Steshka]

Автор сообщения: Ghera
А, так мы не о переводе стихов, мы о переводе либретто мюзикла...

Мы обо всем сразу))

Понимаете, есть разница между прозвищем, состоящим из конкретных, никак не измененных слов и отражающим яркую черту внешности персонажа и именем, которое в завуалированной форме отражает черту характера.
Вот, например, из "Закона Паркинсона" доктор McFee - в русском переводе Макхап.

Макхап? Какую же черту характера отражает это имя?

[_X_]

Автор оригинала: Ghera

Нет, разница есть. Обычаи, традиции и бытовые реалии не переводятся. А устойчивые выражения в языке ...

Нет, ну забавно у нас дискуссия идет
Я говорю, что не вижу разницы между A, B и C, а мне возражают, что разница есть! Что A, B и C это одно, а вот X и Y - совсем другое!

А про Ф.Баума и А.Волкова (придется, видимо, объясниться, а то тут тоже всё перемешали и перепутали!) - я не о том, что одно это перевод другого. А про то, что затевая перевод и пытаясь его адаптировать и улучшить можно уйти ну ооочень далеко от оригинала (и при этом вовсе не обязательно испортить оригинал!)

[Ghera]

Автор оригинала: Steshka

Макхап? Какую же черту характера отражает это имя?

А вы подумайте. Что по-английски значит fee?

Я говорю, что не вижу разницы между A, B и C, а мне возражают, что разница есть! Что A, B и C это одно, а вот X и Y - совсем другое!

[

Я все пытаюсь объяснить, что ваши A, B и C отношения к проблеме перевода не имеют.

[А про Ф.Баума и А.Волкова (придется, видимо, объясниться, а то тут тоже всё перемешали и перепутали!) - я не о том, что одно это перевод другого. А про то, что затевая перевод и пытаясь его адаптировать и улучшить можно уйти ну ооочень далеко от оригинала (и при этом вовсе не обязательно испортить оригинал!)

В таком случае вы привели очень неудачный пример. Волков не пытался переводить Баума.

Перевод не "адаптируют" и не "улучшают". К переводу требование одно: чтобы в нем было как можно меньше переводчика и как можно больше автора.
Разумеется, плохой переводчик может зарваться и начать дописывать или переписывать оригинал. Раньше, лет сто, сто пятьдесят назад это было в порядке вещей. Сейчас это считается недопустимым.

Все это верно для случая перевода, именно перевода, а не переложения "по мотивам". К нему предъявляются совсем иные требования.

[Ghera]

Автор оригинала: Ale
Виттингтон - это не из сказки, это тоже историческое лицо.

Ой. Обмишулилась

Я встретила только сказку о Дике Уиттингтоне. Ты ее имеешь в виду? Или это не сказка?

[Эрик]

Автор оригинала: Ghera
Перевод не "адаптируют" и не "улучшают". К переводу требование одно: чтобы в нем было как можно меньше переводчика и как можно больше автора. Разумеется, плохой переводчик может зарваться и начать дописывать или переписывать оригинал. Раньше, лет сто, сто пятьдесят назад это было в порядке вещей. Сейчас это считается недопустимым.

Вы уверены? А как насчет Бориса Пастернака, чьи переводы трагедий Шекспира вроде как считаются "каноническими", - а между тем от Шекспира, кем бы он там ни был, в этих переводах остались "рожки да ножки"?

[Steshka]

Автор оригинала: Ghera
Что по-английски значит fee?

Это имя - Макхап - звучит совсем как английское(ну, шотландское) Не уверена, что человек, его впервые услышавший, правильно его разгадает.