Переводить или не переводить?

[Ghera]

Автор оригинала: Эрик
Староанглийским - в чем-то даже лучше, чем современным. Просто в свое время, участвуя в постановке спектакля "Ромео и Джульетта", я очень скрупулезно разобрал оригинальный текст этой трагедии - а заодно и "Гамлета"!

Эрик, позвольте, я объясню...
Для того, чтобы разобраться в книге на событийном или даже понятийном уровне, достаточно словаря. Но чтобы оценить верность перевода, надо понимать место каждого слова в стилистике языка, знать ассоциативный ряд, улавливать точный смысл идиом, знать, как влияет на стилистику, интонацию, а часто и смысл высказывания синтаксис, понимать интонационные оттенки речи героев, то, как их отношения влияют на речь... Причем КАК на языке оригинала, ТАК и на языке перевода.
Есть много такого, чего не найдешь ни в каких словарях, и полагаться тут приходится лишь на собственный внутренний слух.
В случае с Шекспиром все это стократ осложняется тем, что его тексты отстоят от нас на четыреста с лишним лет.

Называл или нет - честно говоря, точно не знаю... Но переводы того же Бернса или английских баллад (их я тоже сличал с оригиналами) - они являются авторизованными, независимо от того, называл или нет.

Об авторизованных переводах нам Эль уже верно сказала.
Но я понимаю, о чем вы. В любом переводе есть мера вольности. Переводчик вовсе не обязан ставить на место знаменательного слова в оригинале знаменательное слово в переводе. Это же выйдет подстрочник, причем дурной.

Кстати, Бернс в общем-то не по-английски писал, а на шотландском диалекте, да еще поза-позапрошлого века

Вот-вот - это и есть подход Пастернака: дескать, "переводить надо не слова, а образы, и не с языка на язык, а с культуры на культуру". Вот этот-то порочный, на мой призрачный взгляд, подход я и оспариваю уже несколько лет!

Ну почему же - порочный? С помощью этого метода созданы шедевры перевода, верно, тонко и точно передающие все многообразие, все богатство подлинника средствами нашего, не менее богатого, но все же другого языка.
Что же до того подхода, который вы отстаиваете, то могу сказать, что без изрядного и весьма виртуозного мастерства перевод, сотворенный таким образом, будет напоминать нечитаемый подстрочник. Перевод верный - не значит перевод дословный. И уж тем более не значит перевод буквальный. Совсем наоборот.
Лозинскому с Шекспиром это удалось. Но и ему пришлось опускать некоторые знаменательные слова в угоду, так сказать, идолу равнострочия.
Впрочем, мне привычнее говорить о Лозинском как о переводчике Данте. тут я могу сказать с уверенностью: да, это блестящие переводы, да, они не уступают оригиналу. И в то же время это не подстрочники.

Вот пример.
Per me si va ne la città dolente,
per me si va ne l'etterno dolore,
per me si va tra la perduta gente.
Giustizia mosse il mio alto fattore:
fecemi la divina podestate,
la somma sapïenza e 'l primo amore.
Dinanzi a me non fuor cose create
se non etterne, e io etterno duro.
Lasciate ogne speranza, voi ch'intrate.

Через меня идут в полный страдания город,
Через меня идут в вечную боль,
Через меня идут к потерянному народу.
Српаведливость двигала моим высоким создателем:
Меня сотворила божественная власть,
Полнота знания и первая любовь.
Прежде меня не было ни одного тварного создания,
Кроме вечных, и я длюсь в веках.
Оставьте всякую надежду, вы, те, кто входит.

А вот перевод:
Я увожу к отверженным селеньям,
Я увожу сквозь вековечный стон,
Я увожу к погибшим поколеньям.
Был правдою мой зодчий вдохновлен:
Я высшей силой, полнотой всезнанья
И первою любовью сотворен.
Древней меня лишь вечные созданья
И с вечностью пребуду наравне.
Входящие, оставьте упованья.

Автор оригинала: Steshka

А теперь серьезно. Когда споришь о переводе, его надо читать. Слушать можно музыку. Песню. А перевод надо читать!!

Ну, все-таки мы говорим о переводе песни.

[Эйрил Фаранг]

К вопросу "перевода с культуры на культуру" (взято с сайта анекдотов.нет)

Пишем ТЗ на заказную подсистему. Решили несколько расширить задачу, чтобы подсистема получилась более-менее универсальной и ее можно было бы продавать в составе пакета. Шеф выдумал в качестве названия подсистемы красивую английскую аббревиатуру... Я придумал соответствующую русскую.
Результат:
SCADA General ARchive Data Exchange Network
(SCADA GARDEN)
Система Архивирования Данных - Объединение и Групповая Обработка Распределенных Объектных Данных АСУТП
(САД-ОГОРОД АСУТП)

:D :D :D

[Ghera]

А теперь серьезно. Когда споришь о переводе, его надо читать. Слушать можно музыку. Песню. А перевод надо читать!!

А что, текст нельзя воспринять на слух?

[Steshka]

Автор оригинала: Ghera
А что, текст нельзя воспринять на слух?

Конечно, можно! Сейчас пойду раз двадцать прослушаю запись, запомню весь перевод наизусть и выскажусь насчет него...

[Steshka]

Автор оригинала: Эрик
Странно, я эту фразу воспринимаю именно так: нить, связующая дни. А то, что это ужас, - я вам и пытаюсь доказать... Потому что нить не может состоять из дней! Из дней может состоять цепь (как, кстати, в переводе К. Р.). А нить - она сплошная, она не может состоять, она может только связывать! Таким образом, если не я, а вы понимаете фразу так, как задумано переводчиком, тогда она еще неудачней, чем я думал...

Я тоже сначала воспринимала ее так, как вы. Но если вдуматься, то ведь тогда слово"дней" должно стоять в другом падеже?
Формально(именно синтаксически) все правильно. Что же до смысла... ну что ж, все равно читаем, восхищаемся. Звучи эта фраза по-другому, она не стала бы так знаменита
А что, если дело было так: сам Пастернак эту строчку ну никак не мог построить, как надо. И решил: оставлю, как есть, авось, кривая вывезет. А когда это двустишие всем полюбилось, решил скромненько промолчать...)

Это всё не говоря о том, что при таком смысле от оригинала перевод оказывается еще дальше...

А как там, в оригинале? Если дословно?

[Эрик]

Автор оригинала: Ghera
Эрик, позвольте, я объясню...

Вот как же все-таки часто люди пытаются объяснить мне то, что я и так прекрасно понимаю...

Для того, чтобы разобраться в книге на событийном или даже понятийном уровне, достаточно словаря. Но чтобы оценить верность перевода, надо понимать место каждого слова в стилистике языка, знать ассоциативный ряд, улавливать точный смысл идиом, знать, как влияет на стилистику, интонацию, а часто и смысл высказывания синтаксис, понимать интонационные оттенки речи героев, то, как их отношения влияют на речь... Причем КАК на языке оригинала, ТАК и на языке перевода.

Помилуйте - да разве ж я с чем-либо из этого спорю?!

Есть много такого, чего не найдешь ни в каких словарях, и полагаться тут приходится лишь на собственный внутренний слух. В случае с Шекспиром все это стократ осложняется тем, что его тексты отстоят от нас на четыреста с лишним лет.

Совершенно верно! Только полагаться, помимо собственного внутреннего слуха, еще можно на специальные издания для изучающих язык, снабженные подробными комментариями - и про стилистику языка, и про ассоциативный ряд, и про смысл идиом, и про интонационные оттенки, etc. Вот именно два таких издания "Ромео и Джульетты" и "Гамлета" я и проштудировал!

Но я понимаю, о чем вы. В любом переводе есть мера вольности. Переводчик вовсе не обязан ставить на место знаменательного слова в оригинале знаменательное слово в переводе. Это же выйдет подстрочник, причем дурной.

Почему же? Если сделать это талантливо, правильно и грамотно - совсем нет. Другое дело, что каждый переводчик сам для себя решает - что и кому он обязан, а что нет.

Кстати, Бернс в общем-то не по-английски писал, а на шотландском диалекте, да еще поза-позапрошлого века

Очень возможно. Но и по-английски он тоже немало написал - вот моего любимого "Джона Ячменное Зерно", например, или общеизвестную "Любовь и бедность"!

Ну почему же - порочный? С помощью этого метода созданы шедевры перевода, верно, тонко и точно передающие все многообразие, все богатство подлинника средствами нашего, не менее богатого, но все же другого языка.

Не согласен! То есть возможно, таковые единичные примеры имеют место быть, но в основном с помощью этого метода созданы - пусть и замечательные, и великие, но - самостоятельные поэтические произведения, имеющие, тем не менее, мало общего со взятыми за основу иноязычными произведениями.

Что же до того подхода, который вы отстаиваете, то могу сказать, что без изрядного и весьма виртуозного мастерства перевод, сотворенный таким образом, будет напоминать нечитаемый подстрочник. Перевод верный - не значит перевод дословный. И уж тем более не значит перевод буквальный. Совсем наоборот.

Вы невнимательны к точке зрения оппонента: я вовсе не настаиваю на дословном и буквальном переводе! Я совершенно согласен с тем, что дождь не должен идти "кошками и собаками"... Но и ворон не должен каркать по-английски в русскоязычном тексте! Вот, кстати, отличный пример: нужно стремиться не к дословности, и не к образности - а к "золотой середине"! И то, что это возможно, убедительно доказывает лучший перевод "Ворона", сделанный Василием Бетаки!

[Эрик]

Автор оригинала: Steshka
Я тоже сначала воспринимала ее так, как вы. Но если вдуматься, то ведь тогда слово"дней" должно стоять в другом падеже?

Почему же? Совсем не обязательно.

А что, если дело было так: сам Пастернак эту строчку ну никак не мог построить, как надо. И решил: оставлю, как есть, авось, кривая вывезет. А когда это двустишие всем полюбилось, решил скромненько промолчать...

Ну почему же промолчать? Я же упоминал, что в более поздних переизданиях фигурирует другой вариант перевода Пастернака!

А как там, в оригинале? Если дословно?

The time is out of joint; — O cursed spite,
That ever I was born to set it right!

Дословно:

Время вывихнуло сустав; — О проклятый злой рок,
что некогда я был рожден, чтобы его вправить!

[Steshka]

Автор оригинала: Эрик
Почему же? Совсем не обязательно.

Это как так необязательно?..

Ну почему же промолчать? Я же упоминал, что в более поздних переизданиях фигурирует другой вариант перевода Пастернака!

Этот другой вариант - он правильней грамматически, ближе к оригиналу или и то, и другое?

[Steshka]

Я прочитала рецензию Николая Забелина на нашу, российскую, постановку "Кошек". Но, по сути дела, это не рецензия, а критика МДМ-перевода. Резкая критика.
Может быть, замечания вполне справедливы. Их делал человек, который переводит не первый год. Но... слишком уж в резкой форме они высказаны.... Я понимаю, тяжело сознавать, что ты бился долгое время над постановкой, везде получал отворот-поворот, а потом, как ни в чем не бывало, мюзикл ставят, и ставят без тебя, а ты ни при чем, да и вообще, кто ты такой? Как следствие, беспристрастной рецензии не получилось. Получился список придирок, даже совсем незначительных. Но придраться можно ко всему, было бы желание. "Непогрешим лишь папа, и эта непогрешимость не распространяется на кардиналов", как сказал Дюма.
Я лично считаю, что перевод Забелина лучше. Я могу ошибаться: перевод МДМ мне почти незнаком. Но в любом случае, нельзя же так явно выказывать свои негативные чувства в противнику. А в данной рецензии слышится сильное раздражение, обида.

[Эрик]

Автор оригинала: Steshka
Это как так необязательно?

Да вот так: на мой призрачный взгляд, фраза "дней связующая нить" вполне может значить "нить, связывающая дни".

Этот другой вариант - он правильней грамматически, ближе к оригиналу или и то, и другое?

Он звучит вот так:

Погублен век! Будь проклят он! К чему
явился я на свет помочь ему!?

Тоже тот еще перевод, но как минимум - и то, и другое!

[Ghera]

Вот именно два таких издания "Ромео и Джульетты" и "Гамлета" я и проштудировал!

Тут еще вопрос: а что, собственно, значит - "остались рожки да ножки"? По-крупному, насколько я помню, Пастернак не проваливался, розмарин и рута на месте, герои делают то, что и в оригинале, и с теми же чувствами.

но в основном с помощью этого метода созданы - пусть и замечательные, и великие, но - самостоятельные поэтические произведения, имеющие, тем не менее, мало общего со взятыми за основу иноязычными произведениями.

Ну, во-первых, тем способом, о котором я говорю, созданы не только поэтические, но и прозаические произведения. Даже главным образом прозаические. И вы наверняка их читали
Так переведены Фитцджеральд, Хемингуэй, Стейнбек, Голсуорси, Шоу, О.Генри, Фолкнер (труднейший, черт возьми, писатель!) частично Диккенс...
Я вот сейчас смотрю на свои книжные шкафы и вижу, что большая часть вообще переводных книг у меня - в таких переводах. А если в других - значит, за неимением, увы...

Но мы с вами говорим почти об одном и том же: я точно так же считаю, что ворон в русском тексте по английски каркать не должен. Ну и стараюсь это правило по мере сил соблюдать.
Да, кстати, вы ведь, наверное, читали книгу Норы Галь "Слово живое и мертвое"? Ну так вот, это и есть более или менее моя позиция в вопросах перевода.

Автор оригинала: Steshka
... беспристрастной рецензии не получилось ...

Вот ссылка:
http://prochti.narod.ru/review.htm

Да, Забелину стоило бы успокоиться немного, прежде чем публиковать свое мнение. В запальчивости, когда речь заходит о "Балладе о Билли Макко", он, похоже, начинает ругать перевод не в том виде, как он звучит в МДМ, а в том виде, как он опубликован на сайте Каганова. Впрочем я не был в МДМ...

Забелин - опытный переводчик; мне, вот, интересно следующее его высказывание:

В оригинале песня поётся с акцентом кокни. Вам известно, что такое кокни? «Билли МакКо» – это блатной романс. И по стилю он должен походить на тот слёзный безграмотный мусор, который крутят по радио «Шансон». Гроултайгер – это вор в законе с соответствующей лексикой, а у вас он добряк и неисправимый романтик.

А разве эта баллада не должна звучать романтически-ностальгически, как она звучит в МДМ-овском переводе? Мне показалось, что и лексика в оригинале вполне нормальная, может быть лишь некоторые фразы по форме копируют просторечие, типа "And Lily La Rose - the barmaid that was...". Или я сильно не прав? Все-таки мои познания в английском не так глубоки, чтобы я мог оценить подобные тонкости.

Прав ли Забелин?

Вот оригинал:
http://www.catbeing.com/lyrics.html

[Ghera]

Блатняк тоже звучит романтически-ностальгически. Для определенных людей.
Во всяком случае, в него вкладывают эти эмоции

Пожалуй, в балладе что-то такое есть... Блатняк не блатняк, но застольная народная песня - это да...

[Эрик]

Автор оригинала: Ghera
Тут еще вопрос: а что, собственно, значит - "остались рожки да ножки"? По-крупному, насколько я помню, Пастернак не проваливался, розмарин и рута на месте, герои делают то, что и в оригинале, и с теми же чувствами.

Розмарин и рута, возможно, и на месте... но все-таки вместо вывихнутого сустава частенько появляется порванная нить, а вместо троекратного проклятия - посвящение... И потом, я же не говорю о том, что Пастернак переврал содержание: я о том, что вместо стихов Шекспира в переводе Пастернака мы читаем стихи Пастернака по мотивам Шекспира, - что называется, почувствуйте разницу!

Ну, во-первых, тем способом, о котором я говорю, созданы не только поэтические, но и прозаические произведения. Даже главным образом прозаические. И вы наверняка их читали

Стоп-стоп - я ничего не говорю о переводах прозы, так как практически не читаю иноязычную прозу в оригинале и, соответсвенно, не могу судить об этом компетентно. Я говорю только о стихотворных переводах!

Но мы с вами говорим почти об одном и том же: я точно так же считаю, что ворон в русском тексте по английски каркать не должен. Ну и стараюсь это правило по мере сил соблюдать. Да, кстати, вы ведь, наверное, читали книгу Норы Галь "Слово живое и мертвое"? Ну так вот, это и есть более или менее моя позиция в вопросах перевода.

Нет, не читал - как-то, увы, не попадалось. Попадется - обязательно прочту!