Так что у нас покатит и как?! (уйдем-ка из чужого топика...)

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander
И тогда уж просветите, если можно, чем принципиально отличается французская оперетта от других.

Я уже в своем предыдущем посте исправила, от оперетты вообще... Отличается музыкальной драматургией, но не ПРИНЦИПИАЛЬНО (оперетта французская от австрийско-венгерской).
Берем оперетту вообще и французский мюзикл...сходство:
1) построение диалогов (как правило, в ритме музыки и танца)
2) достаточно высокая степень условности передачи характеров героев;
3) условность действия как такового (все действие как-бы поверхностно);

Исключение - Принц...
додумаю еще - допишу, а то параллельно с работой тяжело

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander


А если не считаете - тогда вообще о чём разговор?

Для начала я не считаю их "плохими мюзиклами".
Отличия - полное соответствие современной музыкальной конъюнктуре. Имеется в виду фактура и аранжировка. Эстрадность.
"Концертность". Минимальная музыкальная связь между номерами. Практически каждый номер вполне может отдельно ротироваться, допустим, по радио. Песенность.
Четкое разделение на солистов и балет.
Минимальное количество персонажей.
Технический минимализм (никаких падающих люстр и т.д.)
В целом пока все.

[Vivo]

Автор оригинала: Cl@ude

Минимальная музыкальная связь между номерами.

Вот Вам Александр и еще одно сходство с классической опереттой
Только я бы не сказала, что музыкальная, а скорее смысловая
Т.е. действие, как правило в музыкальном номере не очень продолжает диалог..
музыкальная стилистика одного отдельно взятого французского мюзикла все же должна быть единой

[Vivo]

Автор оригинала: Cl@ude

Четкое разделение на солистов и балет.

Вот еще один признак классической оперетты)

[Alexander]

Автор оригинала: Cl@ude

Отличия - полное соответствие современной музыкальной конъюнктуре. Имеется в виду фактура и аранжировка. Эстрадность.

Тут бы надо тогда почётче сформулировать, что есть современная музыкальноая коньюктура, если говорить о "полном соответствии". Бритни Спирс - коньюктура. Дима Билан - коньюктура. Что Вы конкретно имеете ввиду?
По части эстрадности Уэббер вообще всех за пояс затыкает. вот уж кто "коньюктурщик".
И ещё что значит "фактура и аранжировка"? По поводу аранжировок НОТРДАМА был разговор, я помню. А РИДЖ сюда каким боком, или "Али- Баба"?
Аранжировка- это просто аранжировка. В англо-американских мюзиклах она совершенно различная, нет никакого единого стандарта, стандарт может быть продиктован лишь временными рамками. На Уэст-Энде рядом идут "Король-лев" и "Призрак оперы", с разной музыкой, и аранжированные и стилизованные совершенно по-разному.
Я понимаю, Вы бы сказали, что характерная особенность фр.м.- исполнение под фонограмму. Тут бы я согласился.

"Концертность". Минимальная музыкальная связь между номерами. Практически каждый номер вполне может отдельно ротироваться, допустим, по радио. Песенность.

Это тоже не очень тянет на отличительный признак. В КЭТС тоже каждый номер тянет на отдельный и может исполняться по радио. И исполняется.И связь между номерами весьма условная. И масса подобных примеров. И "пессенности" сколько угодно, миллионы песенных сборников -нотных и аудио - из бродвейских мюзиклов компануют. Что тут особенного? Ничего нового.

Четкое разделение на солистов и балет

Это- да. Это - "достижение". Если американцы усиленно и долго от этого уходили( начиная с "Оклахомы"), и преуспели, сделав мюзикл максимально естественным, то французы тут особо не "парились". Всё как в оперетте - певцы, кордебалет... Тут согласен.

Это, знаете, как сейчас фантастические фильмы снимать по-старинке, игнрируя компьютерные спецэффекты. На верёвочках космические корабли подвешивать, как снимали в 196 лохматом году. И гордиться.

"Минимальное количество персонажей.

Не такое уж минимальное. В "Али-бабе" куча народу по сцене бегает. В НОТРДАМЕ совсем немало. В РИДЖе -то же. Это не отличительный признак. В мюзикле "Фальцеты" У. Финна всего шесть персонажей. В "Ты хороший человек, Чарли Браун" -пять. В "Скажи мне в воскресеннье" Уэббера - вообще один (одна).

Технический минимализм (никаких падающих люстр и т.д.)

У Сондхайма тоже никаких падающих люстр. Тоже технический минимализм (хотя Вы , я помню, не видели и не слышали).
Вообще падающие люстры появились с приходом Макинтоша. До этого в американских мюзиклах тоже всё было довольно просто, как в обычном театре. Ну, бывало и пышно. Тоже как в обычном театре. Какой такой уж "максимализм" в "ХОРУС ЛАЙН"?
Кстати, в "Али-бабе" декорации, помню, были не такие уж и скромные.
Падающие люстры- это, скорее, исключение, а не правило.
Нет, эти отличительные признаки, увы, неубедительны. В англо-американских мюзиклах это всё имеется тоже.. [/quote]

[Vivo]

Автор оригинала: Alexander


Я понимаю, Вы бы сказали, что характерная особенность фр.м.- исполнение под фонограмму. Тут бы я согласился.

Ну и зря..это к дарамургии никакого отношения не имеет

Автор оригинала: Alexander

Это тоже не очень тянет на отличительный признак. В КЭТС тоже каждый номер тянет на отдельный и может исполняться по радио. И исполняется.И связь между номерами весьма условная.

Пожалуйста пример множественности!
Кошки это такое это исключение, как и Принц...
И вообще почему Вы тогда Кошек считаете мюзиклом, если это не входит в его рамки?
Почему тогда Кошки - это хорошо, а Нотр это плохо???????
вот именно по этому признаку ПОЧЕМУ?

Автор оригинала: Alexander

Это- да. Это - "достижение". Если американцы усиленно и долго от этого уходили( начиная с "Оклахомы"), и преуспели, сделав мюзикл максимально естественным, то французы тут особо не "парились". Всё как в оперетте - певцы, кордебалет...

Опять сказка про тупой остальной мир Американцы любят гамбургеры и чипсы - это не значит, что это хорошо! и правильно!
пошла ррррычаттььььььь)

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo
[b]


Вот Вам Александр и еще одно сходство с классической опереттой

Ну, я уже понял. Стилистические особенности французского мюзикла - в преемственности оперетточных традиций. Пусть так. Непонятно, правда, считать ли это большим достижением в свете всего, что случилось в музыкальном театре за сто лет. Но тут уж пуст каждый сам решает.

Только я бы не сказала, что музыкальная, а скорее смысловая

Вот тут хоть убей, а непонятно. О какой связи идёт речь? Применимо ли это к НОТРДАМУ или РИДЖу?
"Иисус" тоже построен по "зонговому" типу, зонги объединены общей идеей и смыслом, сюжетом. То же- в КЭТС.
А "Мисс Сайон" написана по типу "сквозного" музыкального развития, как классическая опера.
"Пиковую даму" тоже можно разбить на отдельные номера, между которыми есть связь - смысловая и пр.
Или я не понял, о чём речь?

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander


По части эстрадности Уэббер вообще всех за пояс затыкает. вот уж кто "коньюктурщик".

Хм... Что-то не вяжется у меня ЭЛУ с современной эстрадой. Да и со шлягерностью у него не всегда лады.

Автор оригинала: Alexander

И ещё что значит "фактура и аранжировка"? По поводу аранжировок НОТРДАМА был разговор, я помню. А РИДЖ сюда каким боком, или "Али- Баба"?

То и значит. Это СОВРЕМЕННАЯ ЭСТРАДНАЯ музыка. Проще говоря - попса.

Автор оригинала: Alexander


Аранжировка- это просто аранжировка. На Уэст-Энде рядом идут "Король-лев" и "Призрак оперы", с разной музыкой, и аранжированные и стилизованные совершенно по-разному.

Король-Лев в этом плане ближе к поп-мюзиклу, коими и являются френчи.

Автор оригинала: Alexander

Я понимаю, Вы бы сказали, что характерная особенность фр.м.- исполнение под фонограмму. Тут бы я согласился.

И? Не под плюс же. Кремлевский балет (сейчас не знаю, но лет 7 назад) тоже танцевал под фанеру. И что - это сразу фигня, а не балет?

Автор оригинала: Alexander

В КЭТС тоже каждый номер тянет на отдельный и может исполняться по радио. И исполняется.И связь между номерами весьма условная. И масса подобных примеров. И "пессенности" сколько угодно, миллионы песенных сборников -нотных и аудио - из бродвейских мюзиклов компануют. Что тут особенного? Ничего нового.

Под Луной вообще ничего нового нет. Только, когда соединяются особенности и входят в систему - это уже стиль.
А Вы что-то новое хотите? Пение ушами?

Автор оригинала: Alexander

Если американцы усиленно и долго от этого уходили( начиная с "Оклахомы"), и преуспели, сделав мюзикл максимально естественным, то французы тут особо не "парились". Всё как в оперетте - певцы, кордебалет... Тут согласен.

И это тоже плохо? По мне - кесарю кесарево, слесарю - слесарево. Чтобы человек отлично пел и танцевал одновременно - таких примеров по пальцам перечесть. Американцы могут уходить куда угодно и откуда угодно. Но это не значит, что все остальные такими вот ишачками должны за ними плестись.

Автор оригинала: Alexander

Это, знаете, как сейчас фантастические фильмы снимать по-старинке, игнрируя компьютерные спецэффекты. На верёвочках космические корабли подвешивать, как снимали в 196 лохматом году. И гордиться.

Несусветная чушь. Одновременно петь и танцевать - это признак прогресса? Ноты писать гусиным пером - да, это несовременно. Записывать музыку на восьмиканальник - да. А делить труппу на танцоров и певцов? Это все равно как ляпнуть, что играть на гитаре, не дуя в губную гармошку, примитив.

Автор оригинала: Alexander

Не такое уж минимальное. В "Али-бабе" куча народу по сцене бегает. В НОТРДАМЕ совсем немало. В РИДЖе -то же.

Да Бог с ним. Снимаю. Однако, не путайте массовку с солистами. Хотя, уже не знаешь, что от Вас ожидать...

Автор оригинала: Alexander

У Сондхайма тоже никаких падающих люстр.

А у нас в кватире - газ. Что Вы все по волосинке-то дергаете? А у Любимова - тоже минимализм. А в опере тоже отдельно танцуют и поют. Системно надо мыслить.

Автор оригинала: Alexander

Кстати, в "Али-бабе" декорации, помню, были не такие уж и скромные.

Такие декорации делают в студенческих мастерских.

Автор оригинала: Alexander

Нет, эти отличительные признаки, увы, неубедительны. В англо-американских мюзиклах это всё имеется тоже..

См. выше. Системно. Или Вам вынь да положь новаторство В ОТДЕЛЬНОСТИ?

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander


"Иисус" тоже построен по "зонговому" типу, зонги объединены общей идеей и смыслом, сюжетом. То же- в КЭТС.

Как там говорили? Учите матчасть? Какие зонги! Не тревожьте кости Брехта.

[Vivo]

Вот здесь начинается странность, сначала мы говорим, что англо-американский мюзикл не вырос из оперетты, а развивался как отдельный жанр, но вы утверждаете, что он именно оттуда вырос... Не берусь придерживаться никакой точки зрения, но скажу, что просто, наверное, рост этот пошел в разных направлениях у французов и американцев...если Вы считаете, что американцы уходили от признаков оперетты...

[Alexander]

Автор оригинала: Vivo






Опять сказка про тупой остальной мир Американцы любят гамбургеры и чипсы - это не значит, что это хорошо! и правильно!

Возможно. И даже вредно, говорят, для желудка. Однако весь остальной мир чипсы и гамбургеры - добровольно, заметьте! -употребляет и не жалуется.
И потом, если актёры блестяще умеют петь, двигаться и играть драматически- разве это плохо? Разве тут можно сто-то возразить?

Ну и зря..это к дарамургии никакого отношения не имеет

[

Но зато имеет прямое отношение к "отличительным особенностям", к сожалению.

QUOTE]Пожалуйста пример множественности![/quote]

Vivo, я опять Вас не понимаю. Пример множественности ЧЕГО? популярных песен из бродвейских мюзиклов? Выразитесь пояснее.
А про "Кошек" уже разговоры - мюзикл это или нет- велись. Это - тип ревю, хотя там есть сюжет и общий замысел. НОТРДАМ - это же не ревю? А лучше КОШКИ Нотрдама просто потому что лучше. Музыкой, хореографией, постановкой, декорациями и пр. Хотя я -вовсе не фанат КЭТС.Ну, на вкус и цвет...

[Cl@ude]

Автор оригинала: Alexander


А лучше КОШКИ Нотрдама просто потому что лучше. Музыкой, хореографией, постановкой, декорациями и пр. Хотя я -вовсе не фанат КЭТС.Ну, на вкус и цвет...

Хоть бы имхо писали...
Ваня лучше Пети. И все. Просто лучше. Селедка лучше арбуза.
Тянем-потянем из Александра - где ж таки в Нотре лажа - и не вытянем.
Поют хорошо, танцуют хорошо, музыка красивая (хотя тут, думаю, тот самый на вкус и цвет).

[Vivo]

о...как я слово то драматургия переврала
Отличительные особенности могут быть в драматургии, если мы об особенностях говорим, а оно не заключается в фонограмме и количестве тумбочек на сцене...

кстати о мюзикле...
исправьте меня пожалуйста филологи, если я не права, но во французском языке слово musical только прилагательное? И означает музыкальный, мелодичный, благозвучный...
Чем французский мюзикл не подходит под их определение в переводе этого слова?

Кстати, снова исправьте, но это же слово в англ языке тоже "выросло" из прилагательного)
слово вроде бы одно, пути развития разные....

Александр, уточню еще раз, Нотр от Кошей по признаку ОДНОМУ о котором мы говорили...

*об остальном вечером...

[Alexander]

Автор оригинала: Cl@ude

Хм... Что-то не вяжется у меня ЭЛУ с современной эстрадой. Да и со шлягерностью у него не всегда лады.

То и значит. Это СОВРЕМЕННАЯ ЭСТРАДНАЯ музыка. Проще говоря - попса.

Король-Лев в этом плане ближе к поп-мюзиклу, коими и являются френчи.

И? Не под плюс же. Кремлевский балет (сейчас не знаю, но лет 7 назад) тоже танцевал под фанеру. И что - это сразу фигня, а не балет?


Под Луной вообще ничего нового нет. Только, когда соединяются особенности и входят в систему - это уже стиль.
А Вы что-то новое хотите? Пение ушами?


И это тоже плохо? По мне - кесарю кесарево, слесарю - слесарево. Чтобы человек отлично пел и танцевал одновременно - таких примеров по пальцам перечесть. Американцы могут уходить куда угодно и откуда угодно. Но это не значит, что все остальные такими вот ишачками должны за ними плестись.


Несусветная чушь. Одновременно петь и танцевать - это признак прогресса? Ноты писать гусиным пером - да, это несовременно. Записывать музыку на восьмиканальник - да. А делить труппу на танцоров и певцов? Это все равно как ляпнуть, что играть на гитаре, не дуя в губную гармошку, примитив.


Да Бог с ним. Снимаю. Однако, не путайте массовку с солистами. Хотя, уже не знаешь, что от Вас ожидать...


А у нас в кватире - газ. Что Вы все по волосинке-то дергаете? А у Любимова - тоже минимализм. А в опере тоже отдельно танцуют и поют. Системно надо мыслить.

Такие декорации делают в студенческих мастерских.


См. выше. Системно. Или Вам вынь да положь новаторство В ОТДЕЛЬНОСТИ?

В какой отдельности? Вы никаких примеров новаторства вообще не привели, это всё уже было у американцев и англичан четыреста лет, о чём вы говорили. И если я возьму 5-6 (а могу и больше) англо-американских мюзиклов, где все Вами перечисленные признаки присутствуют, то это ни о какой системности не говорит.

Хм... Что-то не вяжется у меня ЭЛУ с современной эстрадой. Да и со шлягерностью у него не всегда лады.

Когда писал "Иисуса" - вязалось? Она тогда что была, несовременная? А "Старлайт" 1993-года?
Да и потом- у кого "всегда лады"? я только Олега Газманова в данном случае знаю. У настоящих композиторв не бывает "всегда", дажне у Бетховена.
И как НОТРДАМ вяжется с современной эстрадой? Эстрада- она, знаете ли, большая. Бритни Спирс - эстрада. Майкл Джексон. Иосиф Кобзон. Французскую современную попсу я знаю плохо, но она тоже "неоднородна". Что имеется ввиду?

То и значит. Это СОВРЕМЕННАЯ ЭСТРАДНАЯ музыка. Проще говоря - попса.

То же самое. "Блестящие" - попса. Элтон Джон- попса... Туманно как-то.

Король-Лев в этом плане ближе к поп-мюзиклу, коими и являются френчи.

Я Вам, таких, как "Король-лев", десяток приведу, да Вы их, думаю, и сами назовёте.

И? Не под плюс же. Кремлевский балет (сейчас не знаю, но лет 7 назад) тоже танцевал под фанеру. И что - это сразу фигня, а не балет?

В балете я слаб. Может, фигня, а может, и нет. В любом случае живой оркестр лучше фонограммы, потому что живое просто лучше. С оговоркой - еслт оркестр, конечно, играть умеет.

[рамтамтаггер]

А я вот сердцем чувствую, что французские мюзиклы отличаются от остальных!:D