Властелин Колец. Мюзикл в Лондоне

[Эрик]

Автор оригинала: Alexander
Возвращаясь к теме мюзикла. Конечно, нельзя судить о том, чего ещё нет, и в конце концов, если получится хорошая музыка, то прекрасно - за хорошую музыку можно всё прстить. Но сам факт грядущей постановки ВК очень характеризует шоу-бизнес. Конечно,мюзикл - массовый жанр, в него вкладываются миллионы и всё такое. Но тут коммерческий расчёт ну очень уж налицо.

А вот с этим, полагаю, вряд ли кто-то возьмется спорить. Тут вы, безусловно, правы на все сто.

И всё-таки, по моему (и не только) мнению наиболее удачные в творческом отношении произведения - это те, где расчёт не ставится всё же во главу угла. Таковы "Иисус", "Эвита". Таковы даже "Кошки" - совершенно ведь неясно было тогда, что получится. Таковы мюзиклы Сондхайма - экстравагантные, неожиданные. Думаю, и "Отверженных" можно сюда отнести.

Согласен насчет "Эвиты" и "КЭТС". Не знаю насчет мюзиклов Сондхайма и "Отверженных" - так как не знаком и некомпетентен.

Но постановка "Иисуса" - это был вполне себе коммерческий проект! Тогдашние журналисты очень едко, но метко обозвали всю сопровождавшую постановку шумиху: "На Голгофу за золотом!"

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик
[

Но постановка "Иисуса" - это был вполне себе коммерческий проект! Тогдашние журналисты очень едко, но метко обозвали всю сопровождавшую постановку шумиху: "На Голгофу за золотом!"[/color] [/b]

Постановка- возможно, хотя, думаю, по тем временам всё равно выглядела как некая авантюра - никто такого раньше не делал, к тому же, молодые "нераскрученные" авторы...
Но вот когда Уэббер и Райс это затевали сочинять (они же, насколько я помню, не на "заказ" это писали, в отличие от ВК, а на свой страх и риск), то тут уж был больше "творчество", даже и без кавычек. Конечно, они хотели заработать, как и все нормальные люди, но ведь никаких гарантий у них не было. Кто их по большому счёту знал? Это вот именно "чудо", когда "вдруг", из ниоткуда - и на весь мир...

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик
[
Неправда - а Буонаротти?? [/b]

Так вроде бы, это легенда, и документальных подтверждений нет?

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик

Любого популярного - да. Но не любого культового!




Впрочем, каждый сам волен решать, с кем ему быть: примкнуть к пусть малочисленному, но грамотному меньшинству ценителей кино как искусства (каковое, кстати, вовсе не объявляет себя "элитой" и готово "раскрыть объятия" всем мало-мальски интересующимся зрителям) или оставаться с ленивым и нелюбопытным большинством заурядных потребителей кино как дополения к коке и поп-корну - и верить, что страус прячет голову в песок![/color] [/b]

Честно скажу, плохо я понимаю Вашу эту табель о рангах: "Популярный- но не культовый... Популярный -но не звезда... звезда- но не культовый... культовый- но не звезда" Забивать себе голову этими классификациями особо неохота, тем более, что пониманию кино как такового, сути того или иного фильма они ничуть не способствуют.
А насчёт "ценителей кино как искусства" - вот тут мы подходим к весьма интересному вопросу, хотя место еу явно не тут. Я неоднократно (2 раза точно) слышал от весьма уважаемых кинопрофессионалов (т.е. людей, кино снимающих), что кино - это вообще-то не искусство, а ... кино. И подходить к ним с тою же меркою, что и к другим произведениям искусства бессмысленно. Это - отдельный вид деятельности, со своими законами и пр. и пр. Тут, разумеется, можно спорить до хрипоты, и думаю, что Вы бы начали, но - разговор уж больно "отдельный".
Кстати, про "объятия всем интересующимся зрителям" - это Вы уж слишком. ВК и "Человек-паук" - да, действительно, готовы раскрыть объятия всем, ибо на особых интнллектуалов и не расчитаны. А вот Тарковский или Герман, или тот же Джармуш, думаю, про "объятья всем" не особо задумываются. Тем не менее это тоже кино.
Во всяком случае скажу за себя. ВК, по-моему, вовсе уж не то кино, после которого хочется примкнуть к "грамотному меньшинству любителей кино". По-моему, лучше с этой задачей справляются другие фильмы и другие режиссёры, хотя тут всё индивидуально.
И насчёт страуса. Знаете, мысль покажется парадоксальною, но если большитнство, которе это страуса никогда не видело и не увидит, так про него думает, то, скорее всего, так оно и есть. Если, конечно, "бытие определяется сознанием". Но это уже так, философия.

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик
[b] Ну вот и получите моё большое призрачное "фи"!

]

Ну а что Вы хотели - чтоб я смотрел это кино, затаив дыхание, да ещё "шикал" на соседей, чтоб фантиками не шуршали?
Я ещё понимаю- "Страсти Христовы" как-то под поп-корн неловко смотреть... да и захочешь - не сможешь, в рот не полезет... А всех эти хоббиты с гоблинами под корн очень хорошо идут, и опять же - не заснёшь ( я вторую часть с сыном смотрел, меня конкретно "вырубало", ну, мне ж не 10 лет).
Нет, не знаю... есть, конечно, "некорновое" кино, допустим, "Баллада о солдате" - хотя никто никому ничего не запрещает. Но ВК?
И кстати, простите за любопытство - а вот те любители киноискусства, "грамотное меньшинство", о которых Вы говорили - они что, на таких фильмах поп-корн принципиально не кушают?

[Эрик]

Автор оригинала: Alexander
Постановка- возможно, хотя, думаю, по тем временам всё равно выглядела как некая авантюра - никто такого раньше не делал

Ну, это не совсем так. Кое-какие наметки-то были - "Годспелл", например.

Но вот когда Уэббер и Райс это затевали сочинять (они же, насколько я помню, не на "заказ" это писали, в отличие от ВК, а на свой страх и риск), то тут уж был больше "творчество", даже и без кавычек. Конечно, они хотели заработать, как и все нормальные люди, но ведь никаких гарантий у них не было. Кто их по большому счёту знал? Это вот именно "чудо", когда "вдруг", из ниоткуда - и на весь мир...

Совершенно верно - кто же спорит? Только ведь и затевали они не постановку, а всего лишь аудиозапись.

[Эрик]

Автор оригинала: Alexander
Честно скажу, плохо я понимаю Вашу эту табель о рангах: "Популярный- но не культовый... Популярный -но не звезда... звезда- но не культовый... культовый- но не звезда" Забивать себе голову этими классификациями особо неохота, тем более, что пониманию кино как такового, сути того или иного фильма они ничуть не способствуют.

Демагогия - не лучший способ ведения дискуссии. Я убежден, что всё вы прекрасно понимаете, и в первую очередь - то, что никакая это не "моя табель о рангах". Полагаю, значение понятия "популярный" мы с вами понимаем одинаково правильно. Значение понятия "культовый" я вам тоже объяснил. Так о каких классификациях речь-то? Всё вполне себе просто. Так что нижайше прошу вас прекратить юродствовать - это лишает нашу дискуссию всякого смысла, а вас совсем не красит.

А насчёт "ценителей кино как искусства" - вот тут мы подходим к весьма интересному вопросу, хотя место еу явно не тут. Я неоднократно (2 раза точно) слышал от весьма уважаемых кинопрофессионалов (т.е. людей, кино снимающих), что кино - это вообще-то не искусство, а ... кино. И подходить к ним с тою же меркою, что и к другим произведениям искусства бессмысленно. Это - отдельный вид деятельности, со своими законами и пр. и пр. Тут, разумеется, можно спорить до хрипоты, и думаю, что Вы бы начали, но - разговор уж больно "отдельный".

Думаю, что спорить я бы не начал, потому как оный спор уж точно был бы абсолютно лишен всякого смысла. Скажу лишь, что на мой призрачный взгляд, говорить, что кино, дескать, совсем не искусство, а это вот такое вот этакое оно, - разновидность пижонства. И довольно дешевого, кстати, - независимо от того, насколько уважаемые мэтры мирового кино подобную чушь высказывают.

Кстати, про "объятия всем интересующимся зрителям" - это Вы уж слишком. ВК и "Человек-паук" - да, действительно, готовы раскрыть объятия всем, ибо на особых интнллектуалов и не расчитаны. А вот Тарковский или Герман, или тот же Джармуш, думаю, про "объятья всем" не особо задумываются. Тем не менее это тоже кино.

Вообще-то, мне казалось достаточным взять слова про "раскрытые объятия" в кавычки, чтобы иронический контекст их употребления был очевиден. Так что вы совершенно напрасно к оным словам прицепились - и опять же, я убежден, что вы сами это прекрасно понимаете. Вы прекрасно поняли, что я имел в виду, но тем не менее, предпочли очередной раз "передернуть" - я ведь говорил о зрителях, а вы говорите о создателях. Что наводит на мысли, что вы очередной раз предпочитаете демагогический путь, так как не находите достойных аргументов. Что меня лично крайне огорчает.

И вы совершенно напрасно с таким завидным упорством продолжаете козырять именем Джима Джармуша! Я специально на днях пересмотрел его "Кофе и сигареты". Я, конечно, вовсе не хочу сказать, что это полная фигня. Но вы что, всерьез будете уверять меня, что этот ироничный безнапряжный киномеждусобойчик - великое кино?!

Во всяком случае скажу за себя. ВК, по-моему, вовсе уж не то кино, после которого хочется примкнуть к "грамотному меньшинству любителей кино". По-моему, лучше с этой задачей справляются другие фильмы и другие режиссёры, хотя тут всё индивидуально.

А вот это другой вопрос. Вы, безусловно, в своем праве иметь свое собственное мнение.

И насчёт страуса. Знаете, мысль покажется парадоксальною, но если большитнство, которе это страуса никогда не видело и не увидит, так про него думает, то, скорее всего, так оно и есть. Если, конечно, "бытие определяется сознанием". Но это уже так, философия.

Философия идеализма, как известно, малосостоятельная или как минимум спорная и в любом случае в данном аспекте совершенно неуместная. Потому как мне лично очень трудно представить себе мало-мальски образованного современного городского человека, который никогда не видел страуса или как минимум не имеет возможности его увидеть.

Ну а что Вы хотели - чтоб я смотрел это кино, затаив дыхание, да ещё "шикал" на соседей, чтоб фантиками не шуршали?

Помилуйте - я вовсе от вас ничего не хочу и ни в коем разе не посягаю на вашу свободу быть стандартным западным кинозрителем!

Я ещё понимаю- "Страсти Христовы" как-то под поп-корн неловко смотреть... да и захочешь - не сможешь, в рот не полезет... А всех эти хоббиты с гоблинами под корн очень хорошо идут

Интересный подход к кино - что "идет под поп-корн", а что "не идет". Похоже, вы воспринимаете кино как что-то вроде пива... О чем мы тогда, блин, спорим?!

И кстати, простите за любопытство - а вот те любители киноискусства, "грамотное меньшинство", о которых Вы говорили - они что, на таких фильмах поп-корн принципиально не кушают?

А мы на любых фильмах не "кушаем". И дело тут отнюдь не в какой-то там принципиальности, а в том, что мы приходим в кинотеатр смотреть кино. А пищу принимать предпочитаем "там, где ее принимают все нормальные люди, то есть в столовой, а не в передней и не в детской". (с) От себя добавлю - и не в кинотеатре!

[Эрик]

Автор оригинала: Alexander
Так вроде бы, это легенда, и документальных подтверждений нет?

Это надо понимать так, что остальные мысли, высказанные мною в данном посте, вы не сочли достойными вашего внимания? Вообще, меня как-то смущает ваша тактика "спускать на тормозах" вопросы, в обсуждении которых у вас заканчиваются аргументы. К чему мы так придем-то? Вот я так и понял: где же та "куча блокбастеров", в которых снимался Илайджа Вуд??

[Steshka]

Автор оригинала: Эрик
А пищу принимать предпочитаем "там, где ее принимают все нормальные люди, то есть в столовой, а не в передней и не в детской". (с) От себя добавлю - и не в кинотеатре!

Ну не могу не вставить... Эрик, да вы что, мысли мои читаете???

[Эрик]

Автор оригинала: Steshka
Ну не могу не вставить... Эрик, да вы что, мысли мои читаете???

Ну, не совсем так: просто вы очень громко думаете!

[Steshka]

Автор оригинала: Эрик
Ну, не совсем так: просто вы очень громко думаете!

Хм...

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик
Ну, это не совсем так. Кое-какие наметки-то были - "Годспелл", например.

"Годспелл" по тем временам тоже смотрелся некоторой авантюрой, хотя это было время экспериментов... Потом, "Годспелл", если я ничего не путаю, шёл на "офф-Бродвее", где экспериментам и авантюрам самое и место. А "Иисус" был поставлен на самом Бродвее.

Совершенно верно - кто же спорит? Только ведь и затевали они не постановку, а всего лишь аудиозапись.

Но с дальним же прицелом, разумеется.

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик
Демагогия - не лучший способ ведения дискуссии. Я убежден, что всё вы прекрасно понимаете, и в первую очередь - то, что никакая это не "моя табель о рангах". Полагаю, значение понятия "популярный" мы с вами понимаем одинаково правильно. Значение понятия "культовый" я вам тоже объяснил. Так о каких классификациях речь-то? Всё вполне себе просто. Так что нижайше прошу вас прекратить юродствовать - это лишает нашу дискуссию всякого смысла, а вас совсем не красит.

Эрик, помягче, помягче... Дискуссию лишают смысла колкости в адрес собеседника, прежде всего.

Думаю, что спорить я бы не начал, потому как оный спор уж точно был бы абсолютно лишен всякого смысла. Скажу лишь, что на мой призрачный взгляд, говорить, что кино, дескать, совсем не искусство, а это вот такое вот этакое оно, - разновидность пижонства. И довольно дешевого, кстати, - независимо от того, насколько уважаемые мэтры мирового кино подобную чушь высказывают.

Вот видите ли... они, мэтры, "чушь высказывают", а мы, "продвинутые зрители" (и критики), лучше них про это знаем.
Вот совершенно не хочу Вас обидеть, но это довольно распространённая вещь - критики понимают кино (музыку, театр и пр.) лучше, чем те, кто его делает. Т.е. они так думают.
Кстати, высказывание принадлежит Адабашьяну. Не думаю, что этому человеку присуще пижонство.



И вы совершенно напрасно с таким завидным упорством продолжаете козырять именем Джима Джармуша! Я специально на днях пересмотрел его "Кофе и сигареты". Я, конечно, вовсе не хочу сказать, что это полная фигня. Но вы что, всерьез будете уверять меня, что этот ироничный безнапряжный киномеждусобойчик - великое кино?![/color]

Нет, конечно. Просто Джармуш- первый, кто приходит на ум, говоря об "альтернативном кино". Пожалуйста, пусть будет другой, Герман, к примеру.



Философия идеализма, как известно, малосостоятельная или как минимум спорная и в любом случае в данном аспекте совершенно неуместная. Потому как мне лично очень трудно представить себе мало-мальски образованного современного городского человека, который никогда не видел страуса или как минимум не имеет возможности его увидеть.

В зоопарке. Они там голову в песок не суют. Но это ничего никому не доказывает.
А то, что "философия идеализма малосостоятельна, как известно" - типичный пример демагогии. Кому известно? Когда? Где? Почему надо так уверенно и безапеляционно это заявлять?

Помилуйте - я вовсе от вас ничего не хочу и ни в коем разе не посягаю на вашу свободу быть стандартным западным кинозрителем!

А я не очень стандартный "западный зритель". Просто есть фильмы, которые сами по себе являются "стандартом". ВК , по моему - из их числа, отсюда и корн. А на фильмы Кубрика или Германа и пр. и пр. можно ходить и без этого.
Просто вы ВК всё пытаетесь в один ряд с "серьёзным" кино поставить, а я - не ставлю.

Интересный подход к кино - что "идет под поп-корн", а что "не идет". Похоже, вы воспринимаете кино как что-то вроде пива... О чем мы тогда, блин, спорим?!

Я не случайно заговорил о том, искусство кино или нет. Конечно, с этим можно спорить. Но фильмы- разные. Одни - действительно как "пиво", хотя это довольно грубое сравнение, и не моё. Например, "Звёздные войны". Которое есть чистое развлечение. И хорошее кино, которое смотреть интересно. Правда, является ли оно произведением искусства?
Сюда же можно отнести и "Человека- паука", и "Матрицу" и... Хорошее ЗРЕЛИЩЕ, в разной степени. Не претендующее, так сказать. Аттракцион. Почему же тут есть поп-корн предосудительно?
А есть другое кино. Хорошее или плохое, в разной степени. Но не аттракцион. Там тоже можно есть поп-корн. Можно-не есть.
То есть можно разделить кино на развлекательное и неразвлекательное. Вот и всё. На развлекательном не зазорно развлекаться поп-корном.
Кстати, хоть и нескромно говорить о себе, но я вообще-то - из кинематографической семьи, и всё моё детство этим "кино" было пропитано. Видел процесс "изнутри".Лет в 12 я уже прекрасно знал, кто такой, допустим, Кубрик, и что он снял - литературы было навалом, да и просмотры всякие... Ну а после уже имел дело с кино как профессионал (в качестве композитора). Вот всё это и выработало во мне НОРМАЛЬНОЕ отношение к кино в целом. Не циничное, не пафосное, без придыхания и пр. Нормальное. Но это так, не хвастовства ради, поверьте.

А мы на любых фильмах не "кушаем". И дело тут отнюдь не в какой-то там принципиальности, а в том, что мы приходим в кинотеатр смотреть кино. А пищу принимать предпочитаем "там, где ее принимают все нормальные люди, то есть в столовой, а не в передней и не в детской". (с) От себя добавлю - и не в кинотеатре!

Ну если Вам хочется воспринимать театр как "храм искусства" - тогда конечно. Но только его так мало кто воспринимает по той же, думаю, причине - искусством не считают. Потому -то во всех кинотеатрах этот поп-корн и продают с колой.
А в театрах и музеях вот не продают.

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик
Это надо понимать так, что остальные мысли, высказанные мною в данном посте, вы не сочли достойными вашего внимания? Вообще, меня как-то смущает ваша тактика "спускать на тормозах" вопросы, в обсуждении которых у вас заканчиваются аргументы. К чему мы так придем-то? Вот я так и понял: где же та "куча блокбастеров", в которых снимался Илайджа Вуд??

Ну, извините. С "кучей блокбастеров" я, видимо, перегнул, но то, что он к тому времени был настолько известен, что даже мне, некиноману его лицо было абсолютно знакомо (как и В. Мортенсена и К. Бланшетт) -это точно.

[Эрик]

Автор оригинала: Alexander
Эрик, помягче, помягче... Дискуссию лишают смысла колкости в адрес собеседника, прежде всего.

А также упорное игнорирование просьб следить за тэгами... А колкостей я в моих словах отнюдь не вижу: вполне себе мирный призыв вести дискуссию корректно - не более, но и не менее. Впрочем, правоту моих слов вы не оспариваете, что весьма приятно.

Вот видите ли... они, мэтры, "чушь высказывают", а мы, "продвинутые зрители" (и критики), лучше них про это знаем. Вот совершенно не хочу Вас обидеть, но это довольно распространённая вещь - критики понимают кино (музыку, театр и пр.) лучше, чем те, кто его делает.

Ну, я отнюдь не берусь утверждать, что так оно всегда и бывает, но в общем-то определенная доля истины в этих словах есть. Иначе нашей профессии вообще не существовало бы. Впрочем, это один из вечных споров.

Кстати, высказывание принадлежит Адабашьяну. Не думаю, что этому человеку присуще пижонство.

Ну что вы! Человек, безусловно, уникальный и уважаемый, но попижонить иногда любит. Впрочем, это свойственно практически всем "людям-оркестрам". Хотя, конечно, жаль, что он из тех, кто предпочитает развязывать себе руки, утверждая, что кино - не искусство, а такое вот этакое нечто...

Нет, конечно. Просто Джармуш- первый, кто приходит на ум, говоря об "альтернативном кино". Пожалуйста, пусть будет другой, Герман, к примеру.

Да, знаете - пусть лучше будет Герман!

А то, что "философия идеализма малосостоятельна, как известно" - типичный пример демагогии.

Отнюдь - у меня ведь есть ответы на все ваши вопросы.

Кому известно?

Большинству современных людей, интересующихся вопросами современной философии.

Когда?

Сейчас, в начале третьего тысячелетия.

Где?

Ну, в первую очередь в России.

Почему надо так уверенно и безапеляционно это заявлять?

Потому что значительно глупее отстаивать обратное. Впрочем, это ведь лишь мой призрачный взгляд, не так ли?

Хотелось бы вас спросить: вы просто не упускаете возможность возразить или вы действительно согласны с тем, что сознание первично, а материя - так, пописать вышла? Вообще-то, я бы не назвал себя стопроцентным материалистом, однако, откровенно говоря, и вы не производите впечатления идеалиста.

Просто есть фильмы, которые сами по себе являются "стандартом". ВК , по моему - из их числа, отсюда и корн.

Простите, не догнал: а какая связь??

Просто вы ВК всё пытаетесь в один ряд с "серьёзным" кино поставить, а я - не ставлю.

Вы, безусловно, в своем праве. Только речь-то в данный момент не об этом!

Я не случайно заговорил о том, искусство кино или нет. Конечно, с этим можно спорить. Но фильмы- разные. Одни - действительно как "пиво", хотя это довольно грубое сравнение, и не моё. Например, "Звёздные войны". Которое есть чистое развлечение.

Очень многие, причем вполне себе интеллектуально развитые люди с вами в этом отнюдь не согласятся!

Сюда же можно отнести и "Человека- паука", и "Матрицу"

Ну уж это вы совсем со зла - я про "Матрицу", естественно, а не про "Спайдермэна". Тут уж с вами не согласится еще большее количество очень даже интеллектуалов! Не я - я-то все-таки тему множественности кибер-реальностей предпочитаю в разработке Дэвида Кроненберга... Но даже мне нравится фраза Агента Смита: "Лучше шевелить мозгами, чем играть мышцами!"

Хорошее ЗРЕЛИЩЕ, в разной степени. Не претендующее, так сказать. Аттракцион. Почему же тут есть поп-корн предосудительно?

Повторно задавать вопрос, на который вам уже дали исчерпывающий ответ, - тоже разновидность демагогии. Но я не поленюсь и отвечу еще раз: потому что пищу надо принимать в столовой!

Кстати, хоть и нескромно говорить о себе, но я вообще-то - из кинематографической семьи, и всё моё детство этим "кино" было пропитано. Видел процесс "изнутри".Лет в 12 я уже прекрасно знал, кто такой, допустим, Кубрик, и что он снял - литературы было навалом, да и просмотры всякие... Ну а после уже имел дело с кино как профессионал (в качестве композитора). Вот всё это и выработало во мне НОРМАЛЬНОЕ отношение к кино в целом. Не циничное, не пафосное, без придыхания и пр. Нормальное. Но это так, не хвастовства ради, поверьте.

Ну что ж - и еще раз: честь вам и хвала. И охотно верю, что вы это не ради хвастовства.

Вот только не догнал: а к чему тогда?

Ну если Вам хочется воспринимать театр как "храм искусства" - тогда конечно.

Опять, блин, передергиваете... начинает, если честно, задалбывать... ОК, еще раз проявлю чудеса терпения: я этого не говорил!

Но только его так мало кто воспринимает по той же, думаю, причине - искусством не считают. Потому-то во всех кинотеатрах этот поп-корн и продают с колой.

Не поэтому. Если помните, в советские времена их не продавали. И не потому, что их не было, - ну, то есть, кока-колы не было, но была пепси-кола. А воздушная кукуруза была. Просто с Запада наряду с другими пришла и была методично вдолблена и эта традиция общества потребления, выгодная конкретной части малого бизнеса.

А в театрах и музеях вот не продают.

Почему не продают? Продают. Ну, то есть, не продают поп-корн - продают что-нибудь другое. Сейчас везде что-нибудь продают - и театры и музеи отнюдь не исключение.