Властелин Колец. Мюзикл в Лондоне

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик
[





:

[

COLOR=crimson]Ну, я отнюдь не берусь утверждать, что так оно всегда и бывает, но в общем-то определенная доля истины в этих словах есть. Иначе нашей профессии вообще не существовало бы. Впрочем, это один из вечных споров.[/color]

Ну, критика критике ведь рознь. Одно дело - критика серьёзная, на уровне исследования, когда пишутся работы, книги и пр. Скорее даже, киноведение.Другое- рецензии в интернете и гламурных журналах. Или газетах. Чепухи там хватает. Серьёзно я к этим вещам относиться не могу, если подобное читаю, то только с информативной целью. А вот хорошие книги, о кино, допустим - да , интересно.
Но согласитесь, что для человека образованного, обладающего способностью мыслить независимо, критика в журналах не очень-то важна, верно?

Ну что вы! Человек, безусловно, уникальный и уважаемый, но попижонить иногда любит. Впрочем, это свойственно практически всем "людям-оркестрам". Хотя, конечно, жаль, что он из тех, кто предпочитает развязывать себе руки, утверждая, что кино - не искусство, а такое вот этакое нечто...[/color]

Да отчего ж Вам непременно хочется, чтобы кино было искусством? Цирк же никто искусством не называет и в один ряд с Шекспиром и Бетховеном не ставит. У цирка- свои законы, он этим и прекрасен. Почему же с кино всё должно быть так сложно?
Вообще, чтобы говорить о том, считать ли кино искусством или нет, неплохо бы ответить для начала на вопрос, что такое, собственно, искусство. Вопрос весьма непростой. Даже такой могучий ум, как Толстой, в своей статье "Что такое искусство" не даёт вполне убедительного ответа на этот вопрос, во всяком случае, он не бесспорен. А Вы что думаете?
А не считать кино искусством можно по очень простой причине. Огромное, я думаю, подавяющее кол-во снимаемых в мире фильмов, от зарождения кинематографа, с Жоржа Мельеса, на это звание АБСОЛЮТНО НЕ ПРЕТЕНДУЕТ. Не пытается ему соответствовать, или пытается совсем уж минимально, ради приличия. Не скрывает, что оно- прежде всего РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Очень хорошее, но развлечение. И то, что наш разговор всё вокруг "Спайдермена"- так просто это яркий пример. А все прочие боевики, хуже-лучше, производимые в невероятных кол-вах? А фильмы класса "Б"? А гонконговские фильмы про каратэ? А индийское кино? А "мыльные оперы", наконец, которые хоть и телевидение, но тоже суть кино? Как с ними быть?
Ведь вся эта продукция не скрывает своих намерений: купи билет, пачку поп-корна и на пару часов ПРОВЕТРИ МОЗГИ. Что очень даже неплохо в наш бурный век в качестве разгрузки и терапии. Почему нет? с большим удовольтвием.
Но при чём тут искусство?
А есть другое кино - "загрузи мозги". Тоже хорошее- плохое. И на каждого Мельеса есть свой Гриффит, понятно. Но его всё же несравнимо меньше. Хотя градации тут условны.

Хотелось бы вас спросить: вы просто не упускаете возможность возразить или вы действительно согласны с тем, что сознание первично, а материя - так, пописать вышла? Вообще-то, я бы не назвал себя стопроцентным материалистом, однако, откровенно говоря, и вы не производите впечатления идеалиста

Может, не произвожу, но мне, хоть я специально философией глубоко не занимался, идеалистический взгляд ближе. Милее, если угодно, чисто эстетически. Приятнее. Он как-то всё же протв "хаоса". Мысль о том, что материя первична, "оскорбляет мой разум", как сказал бы Майкл Корлеоне. Кроме того, материализм, как бы он не был хорош как идея, довольно сильно (и надолго, думаю, в нашей стране) дискредитирован товарищами большевиками, как и некоторые другие неплохие идеи.

Очень многие, причем вполне себе интеллектуально развитые люди с вами в этом отнюдь не согласятся![

Ну, на это могу ответить в том же духе: а очень многие ДРУГИЕ вполне себе интеллектуально развитые люди не согласятся в этом с ВАМИ... подозреваю даже, что их больше.

Ну уж это вы совсем со зла - я про "Матрицу", естественно, а не про "Спайдермэна". Тут уж с вами не согласится еще большее количество очень даже интеллектуалов! Не я - я-то все-таки тему множественности кибер-реальностей предпочитаю в разработке Дэвида Кроненберга... Но даже мне нравится фраза Агента Смита: "Лучше шевелить мозгами, чем играть мышцами!"[/

Честно говоря, я не отношусь к людям, которые пытаются увидеть в том или ином произведении больше, чем там заложено. Джон Леннон иронизировал по этому поводу: на каждую мою песню найдётся пяток-другой исследователей, которые будут искать в ней какой-то скрытый смысл, которого там, естественно, нет.
А тема кибер -реальностей... Ну да. Под поп-корн вполне ничего себе идёт тоже.

Повторно задавать вопрос, на который вам уже дали исчерпывающий ответ, - тоже разновидность демагогии. Но я не поленюсь и отвечу еще раз: потому что пищу надо принимать в столовой

Поп-корн - это не "пища". Это- часть процесса просмотра кино, традиция, если угодно. Придуманная американцами, придумавшими же и это самое кино (ну ладно, знаю, что братья Люмьеры, это я так, но доля истины всё же есть). Никого это не обижает. В конце-концов, это и есть демократия. Жевание корна во время фильма не может служить признаком наличия или отсутствия интеллекта у зрителя.

Вот только не догнал: а к чему тогда?[/color]

Ну просто чтобы Вы не считали меня совсем уж "попкорновым" зрителем, хотя, думаю, и не считаете. Что вовсе не мешает мне потреблять этот корн, когда захочу, без ущерба для восприятия.

COLOR=crimson]Не поэтому. Если помните, в советские времена их не продавали. И не потому, что их не было, - ну, то есть, кока-колы не было, но была пепси-кола. А воздушная кукуруза была. Просто с Запада наряду с другими пришла и была методично вдолблена и эта традиция общества потребления, выгодная конкретной части малого бизнеса.[/color]

Почему "вдолблена"? Ну, не было корна, так в наших кинотеатрах пиво пили и и семечки лузгали (да и сейчас в сельских кинотеатрах, думаю, лузгают). Что изменилось?
Вы же не станете, надеюсь, всерьёз утверждать, что в советские времена наша публика была духовно и умственно "выше" западной, потому что корна не продавали, а сейчас её "сравняли"?

COLOR=crimson]Почему не продают? Продают. Ну, то есть, не продают поп-корн - продают что-нибудь другое. Сейчас везде что-нибудь продают - и театры и музеи отнюдь не исключение.

Нет, не продают. Не надо передёргивать. В музеях я бываю часто. Там есть буфеты, в которых корн, как правило, не продают. Но даже если он и есть - никому не придёт в голову с едой идти выставки смотреть, или спектакль. Да и не пустят. А в кино - наоборот. Традиция.
Понимаете, поп-корн в кино не может обидеть ничьих вкусов, это просто снобизм. Поп-корн - это неотъемлемая часть сегодняшнего кинозала. Ну, может, в Индии такого нет, так что, равняться на Индию? Употребление этого продукта само по себе не может сделать зрителя ни умнее, ни глупее. Вот и всё.

[Expectation]

Автор оригинала: Alexander
Цирк же никто искусством не называет

А вот в этом позвольте с Вами не согласиться... Существует устойчивое словосочетание "цирковое искусство", а также самые разнообразные фестивали циркового искусства, академии циркового искусства и даже музей циркового искусства. Так почему же "не называют"?

[Alexander]

Автор оригинала: Expectation

А вот в этом позвольте с Вами не согласиться... Существует устойчивое словосочетание "цирковое искусство", а также самые разнообразные фестивали циркового искусства, академии циркового искусства и даже музей циркового искусства. Так почему же "не называют"?

Примерно такого высказывания я ожидал.
Термин "цирковое искусство" применяется скорее в том же ключе, что и, допустим, "искусство выращивания цветов". Если же говорить о произведениях искусства, и если под этим понятием можно в том или ином контексте объединить, скажем, музыку Бетховена, картины Рембрандта или стихи Пушкина, то цирк вы туда никаким боком не всунете, это - другая область.

[Expectation]

Автор оригинала: Alexander

Примерно такого высказывания я ожидал.

С каким проницательным человеком нам выпала честь общаться...
Anyway, рада, что соответствую Вашим ожиданиям

Термин "цирковое искусство" применяется скорее в том же ключе, что и, допустим, "искусство выращивания цветов". Если же говорить о произведениях искусства, и если под этим понятием можно в том или ином контексте объединить, скажем, музыку Бетховена, картины Рембрандта или стихи Пушкина, то цирк вы туда никаким боком не всунете, это - другая область.

Это просто лишнее доказательство того, как велик и могуч наш великий и могучий. И не только он, впрочем.
Можно было бы, конечно, попытаться поспорить "по существу", а не заниматься формализмом, но, честно скажу, лень. Да и смысла особого не вижу. Так что самоустраняюсь из дискуссии и жду: у Эрика наверняка найдутся для Вас веские аргументы

[Linnier]

Автор оригинала: Alexander
цирк вы туда никаким боком не всунете, это - другая область.

Я думаю, ни одному человеку, хотя бы раз смотревшему выступления Cirque du Soleil не придет в голову оспаривать утверждение, что цирк - это искусство.

[Эрик]

Автор оригинала: Alexander
Но согласитесь, что для человека образованного, обладающего способностью мыслить независимо, критика в журналах не очень-то важна, верно?

Нет, не верно. Не верю, что творцам неинтересно мнение журнальных критиков об их творениях. Что жизнь мне иногда убедительно доказывает.

Да отчего ж Вам непременно хочется, чтобы кино было искусством?

Да это не мне хочется - это так и есть! Просто не всякое кино - искусство: разве ж я с этим спорю?! Как и в других видах искусства: есть Живопись, а есть мазня; есть Музыка, а есть попса и блатняк; есть Театр, а есть примитивная антреприза; есть Скульптура, а есть Зураб Церетели... Ну, последний случай - это я уже с долей юмора, полагаю, вы меня поняли?

Цирк же никто искусством не называет

Как человеку, имевшему в свое время прямое отношение к цирковому искусству, мне даже смешно слышать это заявление. Но вам, как я вижу, уже вполне убедительно возразили. Правда, лучший аргумент нашелся не у меня, а у Linnier'а!

А Вы что думаете?

Давайте не ударяться в вечные споры, а? "Вы что, не знаете, кто такой Демиург? Так посмотрите в словаре". (с)

А не считать кино искусством можно по очень простой причине. Огромное, я думаю, подавяющее кол-во снимаемых в мире фильмов, от зарождения кинематографа, с Жоржа Мельеса, на это звание АБСОЛЮТНО НЕ ПРЕТЕНДУЕТ. Не пытается ему соответствовать, или пытается совсем уж минимально, ради приличия. Не скрывает, что оно- прежде всего РАЗВЛЕЧЕНИЕ. Очень хорошее, но развлечение.

Дак ведь я с этим-то не спорю! Огромная масса кинопродукции не имеет к киноискусству никакого отношения - также как огромная бумажная масса "бульварного чтива" не имеет никакого отношения к литературе.

И то, что наш разговор всё вокруг "Спайдермена"- так просто это яркий пример.

Простите, но это не наш разговор вокруг "Спайдермэна" - это вы почему-то все время его приплетаете!

А "мыльные оперы", наконец, которые хоть и телевидение, но тоже суть кино?

А вот не надо путать Платона с Платоновым: кино и телевидение - это две очень разные вещи, несмотря на некоторую схожесть. И на Западе, кстати, это очень хорошо понимают и даже премии вручают отдельно.

Кроме того, материализм, как бы он не был хорош как идея, довольно сильно (и надолго, думаю, в нашей стране) дискредитирован товарищами большевиками, как и некоторые другие неплохие идеи.

Ну, давайте теперь во всех грехах большевиков винить... Я, как, наверное, и все творческие натуры, рад бы быть идеалистом и верить, что мир таков, каким лично я его воспринимаю, - да не получается: наука меня как-то убеждает больше, чем религия.

Ну, на это могу ответить в том же духе: а очень многие ДРУГИЕ вполне себе интеллектуально развитые люди не согласятся в этом с ВАМИ... подозреваю даже, что их больше.

Сильно сомневаюсь... Хотя может быть, и так - я-то не большой поклонник "Звездных войн"...

Честно говоря, я не отношусь к людям, которые пытаются увидеть в том или ином произведении больше, чем там заложено. Джон Леннон иронизировал по этому поводу: на каждую мою песню найдётся пяток-другой исследователей, которые будут искать в ней какой-то скрытый смысл, которого там, естественно, нет.

Почему же скрытый? Очень даже открытый - вплоть до прямых цитат и прозрачных метафор типа имени главного героя. И потом, откуда вам-то знать - есть он там или нет?? С чего такая уверенность?

А тема кибер-реальностей... Ну да. Под поп-корн вполне ничего себе идёт тоже.

Ну вот... А говорили, что вы идеалист...

Поп-корн - это не "пища". Это- часть процесса просмотра кино, традиция, если угодно. Придуманная американцами, придумавшими же и это самое кино (ну ладно, знаю, что братья Люмьеры, это я так, но доля истины всё же есть).

Послушайте, ну это уже просто смешно. Вы нарочно пытаетесь меня спровоцировать, публикуя уже откровенную чушь?! Ну можно сказать, что американцы изобрели Голливуд - и то с натяжкой, потому что это были евреи-иммигранты. Но уж то, что американцы учились делать кино даже не у французов, а у немцев и русских, вы же это отлично знаете?

Жевание корна во время фильма не может служить признаком наличия или отсутствия интеллекта у зрителя.

Да может, и даже очень. И я каждый раз, приходя в кино, в этом убеждаюсь. И демократия тут ну совершенно ни при чем!

Ну просто чтобы Вы не считали меня совсем уж "попкорновым" зрителем, хотя, думаю, и не считаете. Что вовсе не мешает мне потреблять этот корн, когда захочу, без ущерба для восприятия.

При чем тут считаю я или нет? По вашим собственным словам, вы таковым являетесь - что бы и как бы я ни считал.

Почему "вдолблена"? Ну, не было корна, так в наших кинотеатрах пиво пили и и семечки лузгали

Вот и врете - не пили и не лузгали! По крайней мере, в ленинградских кинотеатрах - "не скажу за всю Одессу..." (с)

Нет, не продают. Не надо передёргивать. В музеях я бываю часто. Там есть буфеты, в которых корн, как правило, не продают. Но даже если он и есть - никому не придёт в голову с едой идти выставки смотреть, или спектакль. Да и не пустят.

К сожалению, я не очень часто бываю в музеях и в театрах. Но иногда туда попадая, периодически вижу людей с шоколадками и вафельками. Может, мы с вами в разные музеи и театры попадаем?

А в кино - наоборот. Традиция.

Да не традиция, а мелкобуржуазный бизнес!

Понимаете, поп-корн в кино не может обидеть ничьих вкусов, это просто снобизм. Поп-корн - это неотъемлемая часть сегодняшнего кинозала.

Отнюдь. И может, и не неотъемлемая!

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик
[color=crimson]






Отнюдь. И может, и не неотъемлемая!

Например, где? В Питере?
Кстати, не хочу обидеть Ваш город, потому что сам его люблю... но год назад я был в одном из центральных питерских кинотеатров, кажется, "Баррикады". Не помню, был ли там поп-корн, кажется, не было. Но вот туалеты там, извините, были как в самом захудалом сельском клубе. Так что лучше бы они продавали поп-корн... и сделали ремонт.

Да это не мне хочется - это так и есть! Просто не всякое кино - искусство: разве ж я с этим спорю?! Как и в других видах искусства: есть Живопись, а есть мазня; есть Музыка, а есть попса и блатняк; есть Театр, а есть примитивная антреприза; есть Скульптура, а есть Зураб Церетели... Ну, последний случай - это я уже с долей юмора, полагаю, вы меня поняли?

Верно. Только если музыка отвратная - попса, и понятно, что её искусством считать нельзя, то её и слушать невозможно. Если Церетели не искусство, то -да, но его без смеха смотреть нельзя. Если мазня- так она мазня.
А то кино, которое я искусством не назову, я очень даже могу смотреть, с удовольствием, и слова плохого не скажу, ровно наоборот. Например, "Парк юрского периода" - кино блистательное, лихое, замечательное и пр. И мне очень нравится. И "Звёздные войны" мне нравятся. И "Спайдермена" того же я смотрел с нескрываемым. и "Матрица" вполне смотрибельна, свою дозу адреналина получить можно. Отличное кино! Но я не считаю это искусством. Что вовсе не мешает мне получать от подобных фильмов колоссальное удовольствие. Ну, так и на каруселях-то тоже здорово покататься, а искусство-то при чём?

Давайте не ударяться в вечные споры, а? "Вы что, не знаете, кто такой Демиург? Так посмотрите в словаре". (с)

Эдак, знаете, неинтересно разговаривать. Я Вас пытался вытянуть на серьёзный разговор - уклонились. Предпочитаете вырывать отдельные мои фразы и "отстреливаться".Ну как тут разговаривать? И какой в таком случае имеет смысл рассуждать об искусстве?

Ну, давайте теперь во всех грехах большевиков винить... Я, как, наверное, и все творческие натуры, рад бы быть идеалистом и верить, что мир таков, каким лично я его воспринимаю, - да не получается: наука меня как-то убеждает больше, чем религия.

В чём? В чём наука может убеждать больше, чем религия? Эти вещи, что, вступают в противоречия? Я подобное слышал, может быть, классе в пятом, на политинформации, в советские времена, да и то уже не верил.
Нет, всё-таки большевиков есть в чём винить, есть...

Послушайте, ну это уже просто смешно. Вы нарочно пытаетесь меня спровоцировать, публикуя уже откровенную чушь?! Ну можно сказать, что американцы изобрели Голливуд - и то с натяжкой, потому что это были евреи-иммигранты. Но уж то, что американцы учились делать кино даже не у французов, а у немцев и русских, вы же это отлично знаете?

Да откуда ж я это знаю? я- не киновед. Я знаю, что американское кино - это, например, Чаплин или Бастер Китон. Вот их я знаю хорошо. Они у кого учились, у немцев или русских? Или Вы кого-то другого имели ввиду? Тогда надо говорить точнее.

Вот и врете - не пили и не лузгали! По крайней мере, в ленинградских кинотеатрах - "не скажу за всю Одессу..."

Ох ты господи... Можно подумать, мы с Вами в разных странах родились...
"Не скажете за всю" - ну и нечего говорить тогда, что я вру. Кроме того, что это грубо, это ещё лишено всяких оснований. Вам бы хоть один сельский кинотеатр посетить...

К сожалению, я не очень часто бываю в музеях и в театрах. Но иногда туда попадая, периодически вижу людей с шоколадками и вафельками. Может, мы с вами в разные музеи и театры попадаем?[/

Может. Я имею ввиду, например, Эритиаж или Британский музей. В Эрмитаже я провёл практически 2 года жизни, ибо проходил службу рядом, и постоянно нас водили туда на работы. Не помню я людей с шоколадками. что-то Вы сочиняете.

Да не традиция, а мелкобуржуазный бизнес![/

Да это одно и то же практически в данном случае.

[Alexander]

Автор оригинала: Linnier


Я думаю, ни одному человеку, хотя бы раз смотревшему выступления Cirque du Soleil не придет в голову оспаривать утверждение, что цирк - это искусство.

Возможно. Я -не видел. Я имел ввиду два наших московских цирка. К которым, кстати, отношусь хорошо.

[Эрик]

Автор оригинала: Alexander
Возможно. Я не видел.

А вы посмотрите. Если у вас показывает телеканал ТВ-3, то я даже могу вам в этом помочь: в понедельник, 12 сентября, в 9.00 МСК с повтором в среду, 14 сентября, в 11.00 МСК этот канал покажет фильм "Алегрия", являющийся по сути своеобразной экранизацией спектакля этого самого канадского "Солнечного цирка".

А 24 сентября в 5.00 МСК Первый канал покажет фильм "Солнечный цирк: Путь Человека" - 40-минутный киноспектакль "Солнечного цирка", в котором на языке циркового искусства рассказана история жизни человека от рождения и детства до старости и смерти.

[Эрик]

Автор оригинала: Alexander
Верно. Только если музыка отвратная - попса, и понятно, что её искусством считать нельзя, то её и слушать невозможно. Если Церетели не искусство, то да, но его без смеха смотреть нельзя. Если мазня- так она мазня.

Почему же? Очень даже слушают, и смотрят, и памятники вот устанавливают.

И "Спайдермена" того же я смотрел с нескрываемым.

А вот это уже весьма печальный факт...

Эдак, знаете, неинтересно разговаривать.

Неинтересно - не разговаривайте, вас что, кто-то или что-то заставляет? Дискуссию начал не я.

И какой в таком случае имеет смысл рассуждать об искусстве?

А я вовсе и не стремлюсь рассуждать об искусстве. Вы высказали точку зрения, что кино - не искусство. Я не согласился - не менее, но и не более.

В чём? В чём наука может убеждать больше, чем религия?

Ну, например, в том, отчего гроза бывает (если вспоминать Островского) или СПИДом болеют (если приводить более современные примеры).

Эти вещи, что, вступают в противоречия?

Разумеется, и очень часто. Вы не в курсе??

Я подобное слышал, может быть, классе в пятом, на политинформации

Ну, а я в свое время и был классным политинформатором.

в советские времена, да и то уже не верил.

Во что вы не верили? В то, что Бога нет? Так я, вообще-то, совсем не об этом...

Нет, всё-таки большевиков есть в чём винить, есть...

А я и не говорил, что их не в чем винить.

Да откуда ж я это знаю? я- не киновед. Я знаю, что американское кино - это, например, Чаплин или Бастер Китон. Вот их я знаю хорошо. Они у кого учились, у немцев или русских?

Нет. Вот как раз комедии учились снимать у французов - в том числе, кстати, и у Жоржа Мельеса.

Или Вы кого-то другого имели ввиду? Тогда надо говорить точнее.

Извините, мне казалось, что вы в курсе, раз с таким пафосом рассуждаете о Голливуде. Дело в том, что все-таки если говорить о великом американском кино и создании Голливуда - то это все-таки в первую очередь не Бастер Китон и даже не Чарли Чаплин, а Ди-Даблъю Гриффит, Сесиль Би Де Милль и... так и хочется сказать "Макс фон Майерлинг"!

Вам бы хоть один сельский кинотеатр посетить...

Вы еще в коровник меня пригласите... Ясен хвост, что я, как стопроцентное дитя урбанизама, говорю только с урбанистической точки зрения.

Может. Я имею ввиду, например, Эритиаж или Британский музей. В Эрмитаже я провёл практически 2 года жизни, ибо проходил службу рядом, и постоянно нас водили туда на работы. Не помню я людей с шоколадками. что-то Вы сочиняете.

Ну вы еще времена царя-батюшки припомните... Зайдите в эти музеи сейчас - ну, может быть, не в сам Эрмитаж, а, скажем, в корпус Бенуа или в Манеж.

Да это одно и то же практически в данном случае.

Отнюдь!

[Alexander]

Автор оригинала: Эрик
[color=crimson]






[

А вот это уже весьма печальный факт

Да чего ж тут печального? нормальное зрелищное кино с кучей спецэффектов, некоторой долей юмора, вполне симпатичным молодым человеком в главной роли. Ходил я на него, разумеется, не сам, а детей своих водил, но ничуть не жалею о потраченном времени и деньгах. Как не жалел бы, если бы пошёл с ними на каруселях кататься. Для меня это вещи примерно одного порядка. И ничего плохого я в этом не вижу, это- отдых, развлечение. С такой целью эти фильмы делаются, так они и воспринимаются. Это- хорошее кино. Смотрибельное. Не более.

Неинтересно - не разговаривайте, вас что, кто-то или что-то заставляет? Дискуссию начал не я

Ну вот пойди теперь найди, кто её начал. Какая разница? Суть в том, что Вы очень любите "цеплять" фразу и не давать более-менее развёрнутого ответа. Понимай, мол, сам, как хочешь. Ну, тогда и воздерживайтесь от ответов.

А я вовсе и не стремлюсь рассуждать об искусстве. Вы высказали точку зрения, что кино - не искусство. Я не согласился - не менее, но и не более

Мысль моя была очень проста. Кино может быть искусством. И быть хорошим кино. А может не быть искусством. И при этом оставаться хорошим кино. Например, "Индиана Джонс" или "Челюсти" - кино очень хорошее. Но искусством я эти фильмы не считаю. Хотя при этом люблю. Вот и всё. А музыку или литературу, которую искусством не считаю, читать и слушать не в состоянии. Вот в этом разница. Кино - это ДРУГОЕ. Ему, чтобы быть хорошим, искусством (в традиционном понимании этого слова) быть не обязательно, и это нисколько не делает его хуже.
Вот я предельно просто выразил свою мысль, и, честно говоря, уже малость утомился мусолить эту тему.

Ну, например, в том, отчего гроза бывает (если вспоминать Островского) или СПИДом болеют (если приводить более современные примеры

Ну а религия-то тут при чём? Опять бросаетесь фразочками... Будьте конкректнее, иногда всё же говорить лучше, чем жевать...

Нет. Вот как раз комедии учились снимать у французов - в том числе, кстати, и у Жоржа Мельеса

Ну понятно, что у Мельеса все учились, потому что он был первым, это не сложно уяснить. Но вот как и чему американцы могли учиться у русских (естественно, речь идёт о "русском" дореволюционном кино, а не об Эйзенштейне, мы же об этом говорим?)

Извините, мне казалось, что вы в курсе, раз с таким пафосом рассуждаете о Голливуде. Дело в том, что все-таки если говорить о великом американском кино и создании Голливуда - то это все-таки в первую очередь не Бастер Китон и даже не Чарли Чаплин, а Ди-Даблъю Гриффит, Сесиль Би Де Милль и... так и хочется сказать "Макс фон Майерлинг

Я с Вами не соглашусь. Я считаю, и совершенно искренне, что Чаплин и Китон - более великие. чем Гриффит и Де Миль. Во-первых, потому что просто более великие и обсуждать тут лично мне нечего. Во-вторых - потому что Чаплина и Китона смотреть по-прежнему интересно (ну лично мне- очень), а тех- уже нет, только в качестве музейного экспоната. Это кино умерло.Оно замечательное, великое, прогрессивное для своего времени и пр. и пр. Но интересно это сейчас лишь узкому кругу специалистов. И воспринимается обычным современным зрителем как "ну да, вот он, Великий Немой..." А Чаплин и Китон - кино "живое".
Хотя я понимаю, что нынешнее поколение, выбирающее пепси, и их знать не хочет. Но люди старшего возраста, насколько мне известно, Чаплина смотрят с большим удовольствием.
Есть у кино такая беда... оно устаревает... становится несозвучно времени. Ничего не поделаешь.

Вы еще в коровник меня пригласите... Ясен хвост, что я, как стопроцентное дитя урбанизама, говорю только с урбанистической точки зрения

Ну и зря. Россия что, урбанистическая страна? Как была аграрной, так и остаётся, если на карту взглянуть. И коровников там хватает. И кинотеатров соответствующих тоже, нравится Вам или нет.

[Ale]

Почти он-топик. :D Хотите, чтоб смешно?

С 1 октября по 13 ноября в Ирландском Репертуарном Театре (Нью-Йорк, США) пройдут показы нового рок-мюзикла "Беовульф" ("Beowulf"), созданного по мотивам одноименного англо-саксонского эпоса, сложившегося в VIII веке. Авторами этого шоу, которое позиционируется как "ритуальная рок-опера XXI века", стали композитор Ленни Пикетт (Lenny Pickett) и либреттист Линдсей Тернер (Lindsey Turner). Заглавную роль исполнит Ричард Барт (Richard Barth); сценическое оформление - Акира Йошимура (Akira Yoshimura), художник по костюмам - Рэндал Кляйн (Randall Klein), световое оформление - Брайан Нейсон (Brian Nason), звуковое оформление - Захарий Уилльямсон (Zachary Williamson), спецэффекты в виде чудовищ и кукол - Боб Фланаган (Bob Flanagan).

Источник - Playbill.com: http://www.playbill.com/news/article/94936.html

[Alexander]

Действительно, забавно. Роджер Барт(если это тот самый) - бродвейская звезда с ярко выраженным комедийным амплуа. Он играл в "Продюсерах", в "Лягушках" Сондхайма, в детском мюзикле "Ты хороший человек, Чарли Браун" (собачку). Кого же он будет играть в "Беовульфе"?

[Ale]

Хм, ну в статье назван не Роджер Барт, а РИЧАРД.
Играть он будет Беовульфа самого. Я ж говорю - title role.

[Эрик]

Автор оригинала: Alexander
Да чего ж тут печального? нормальное зрелищное кино с кучей спецэффектов, некоторой долей юмора, вполне симпатичным молодым человеком в главной роли. Ходил я на него, разумеется, не сам, а детей своих водил, но ничуть не жалею о потраченном времени и деньгах. Как не жалел бы, если бы пошёл с ними на каруселях кататься. Для меня это вещи примерно одного порядка. И ничего плохого я в этом не вижу, это- отдых, развлечение. С такой целью эти фильмы делаются, так они и воспринимаются. Это- хорошее кино. Смотрибельное. Не более.

А на мой призрачный взгляд, фильм на редкость плох - особенно для экранизации столь популярного комикса, как "Человек-паук". Особенно обидно за режиссера Сэма Рэйми, когда-то поставившего блистательный оригинальный черный кикомикс "Человек Тьмы"...

Сюжет в "Человеке-пауке" просто глупый: это сказала даже моя Джемайма - а она, между прочим, поклонница мультиков про Человека-паука! Кроме того, фильм перегружен псевдопсихологическими самокопаниями главгероя, которые претендуют на некую интеллектуальность, а на деле оказываются совершенно лишними и только тормозят действие и навевают беспросветную скуку. Зрелищная сторона выглядит аляповатой и безвкусной, визуальные эффекты по нынешним временам довольно слабые: аляповатая компьютерная графика, на протяжении всего фильма с головой "продающая" виртуальных двойников. Юмор плоский - на уровне примитивных молодежных ситкомов, а не комиксов о супергероях.

Что же касается исполнителя главной роли, то вообще-то очень неплохой актер Тоби Магуайр, зарекомендовавший себя замечательными ролями в интеллектуальных драмах ("Разбирая Гарри", "Страх и ненависть в Лас-Вегасе", "Правила виноделов", "Вундеркинды" и др.), в фильме-комиксе оказывается совершенно беспомощным и в результате создает абсолютно ахаризматичный персонаж, что недопустимо для образа супергероя. Я уж молчу о просто ужасной актерской работе и на редкость отталкивающей внешности Кирстен Дунст... Боже, а какая девочка когда-то была!!

Так что в общем и целом фильм получился на редкость скучным, глупым и утомительным - так что о каком отдыхе тут может идти речь?!

Ну вот пойди теперь найди, кто её начал.

Простите, а что тут искать-то?? Топик-то вот он - вы начали, а я лишь поддержал.

Суть в том, что Вы очень любите "цеплять" фразу и не давать более-менее развёрнутого ответа. Понимай, мол, сам, как хочешь.

Отнюдь - просто я отвечаю на конкретный вопрос или конкретную мысль и не склонен по любому поводу ударяться в глобальные рассуждения. Мой метод ведения дискуссии таков: вы сказали - я ответил; теперь вы отвечайте. А если вас не устраивает мой ответ - уточняйте вопрос!

Ну, тогда и воздерживайтесь от ответов.

А это, уж извините, решать мне, а не вам! А вот затыкать оппоненту рот - тоже не лучший способ ведения дискуссии!

Мысль моя была очень проста. Кино может быть искусством. И быть хорошим кино. А может не быть искусством. И при этом оставаться хорошим кино. Например, "Индиана Джонс" или "Челюсти" - кино очень хорошее. Но искусством я эти фильмы не считаю. Хотя при этом люблю. Вот и всё. А музыку или литературу, которую искусством не считаю, читать и слушать не в состоянии. Вот в этом разница.

И что это доказывает? Это ваше мнение, мое - другое. Для меня фильмы Спилберга - тоже искусство, хотя, наверное, и не все. Во всяком случае, трилогию об Индиане Джонсе (которая в 2007 году обещает стать тетралогией) я смело отношу к киноискусству - как раз к той его области, которая прямиком восходит к феериям Мельеса. И я ее тоже с удовольстием смотрю. А вот, скажем, боевики с Майклом Дудикоффом или Дэниелом Бернхардтом к искусству никакого отношения не имеют, и смотреть их, на мой призрачный взгляд, невозможно. То же самое касается музыки, литературы, живописи, скульптуры, театра, etc.

Ну а религия-то тут при чём? Опять бросаетесь фразочками... Будьте конкректнее, иногда всё же говорить лучше, чем жевать...

А что непонятно? Мне казалось, примеры вполне конкретные. ОК, разжевываю. С точки зрения - скажем острожно - некоторых религий, гроза и болезни суть наказание Божие за грехи наши тяжкие. И вы всерьез станете утверждать, что это убеждает больше, нежели научное объяснение оным явлениям?

Ну понятно, что у Мельеса все учились, потому что он был первым, это не сложно уяснить. Но вот как и чему американцы могли учиться у русских (естественно, речь идёт о "русском" дореволюционном кино, а не об Эйзенштейне, мы же об этом говорим?)

А почему вы сбрасываете Эйзенштейна? Как раз у него очень многие учились - и при этом отнюдь не стремаются в этом открыто признаваться! Что же касается дореволюционных режиссеров, то в первую очередь следует назвать имена Якова Протазанова и Владислава Старевича. А насчет "как и чему" - вообще странный вопрос: ясен хвост - смотря их фильмы, учились делать кино!

Я с Вами не соглашусь. Я считаю, и совершенно искренне, что Чаплин и Китон - более великие. чем Гриффит и Де Миль. Во-первых, потому что просто более великие и обсуждать тут лично мне нечего.

Считать так, безусловно, ваше право, да только вы опять передергиваете: мы говорили не о том, кто более великий, а о том, кто изобрел кино и создал Голливуд. А это были не Чаплин и не Китон.

Во-вторых - потому что Чаплина и Китона смотреть по-прежнему интересно (ну лично мне - очень), а тех - уже нет, только в качестве музейного экспоната. Это кино умерло. Оно замечательное, великое, прогрессивное для своего времени и пр. и пр. Но интересно это сейчас лишь узкому кругу специалистов.

Это всего лишь ваше мнение - не менее, но и не более.

И воспринимается обычным современным зрителем как "ну да, вот он, Великий Немой..."

Ну, вы все-таки "от имени Отечества-то не выступайте: оно как-нибудь само разберется..." - и далее по тексту. Разные зрители воспринимают по-разному. Вы говорите за себя, я - за себя.

Вы утверждаете, что всё сугубо серьезное американское немое кино умерло и остались в живых только комедии. А многие искренне скажут, что вообще всё черно-белое кино - не говоря уж о немом! - в лучшем случае антиквариат, в худшем - безнадежное старье, и смотреть их сейчас невозможно. А я вот тоже с удовольствием смотрю фильмы Чарли Чаплина, особенно те из них, которые вляются подлинными шедеврами киноискусства! С несколько меньшим удовольствием - фильмы Бастера Китона, Гарольда Ллойда и Макса Линдера (у последнего, кстати, очень многому научился Чаплин). Но я также с удовольствием смотрю и фильмы Ди-Даблъю Гриффита, Сесиля Де Милля и особенно фильмы Эриха фон Штрогейма, Фридриха Мурнау и Фрица Ланга, последнюю часть творчества которых следует относить уже к американскому кино. И все эти фильмы для меня вполне себе живые!

Хотя я понимаю, что нынешнее поколение, выбирающее пепси, и их знать не хочет. Но люди старшего возраста, насколько мне известно, Чаплина смотрят с большим удовольствием.

Ну вот видите - вы, оказывается, и сами прекрасно всё понимаете! А почему "поколение пепси" старые фильмы не хочет? Отнюдь не потому, что все поголовно тупые и ленивые: просто папа с мамой не научили их той простой истине, что искусство не стареет.

Моя Джемайма тоже думала, что немые черно-белые фильмы - в лучшем случае антиквариат - и далее по тексту. И думала она так до тех пор, пока ваш покорный слуга не показал ей "Кабинет доктора Калигари" Роберта Вине и "Огни большого города" того же Чаплина. И она, вполне относящаяся к "поколению пепси", к ее собственному огромному удивлению, вздрагивала от страха при виде Вернера Краусса, поднимающего голову от стола, и уревелась при появлении титра "Теперь вы видите?".

Есть у кино такая беда... оно устаревает... становится несозвучно времени. Ничего не поделаешь.

Извините мой английский, но вы говорите ерунду - искусство не стареет. Этим, в частности, оно и отличается от киноширпотреба. И лично я уверен: "Бэтмэном" Тима Бёртона и "Властелином Колец" Питера Джексона будут восхищаться во всем мире и через пятьдесят лет, и через сто, и через больше - если, конечно, человечество не вымрет. А "Человек-паук" вместе с "Гарри Поттером" основательно подзабудутся уже лет через пять-десять.

Ну и зря. Россия что, урбанистическая страна? Как была аграрной, так и остаётся, если на карту взглянуть.

Ага! То-то сейчас притчей во языцех является цена литра молока, а отнюдь не барреля нефти...

А если чуть более серьезно, то - цитируя одного чеченского спикера - ну что уж вы уж так уж?.. Я понимаю ваше стремление защитить честь российского сельского хозяйства - хотя я, собственно, против аграриев ничего и не имею. Но вот так вот ради красного словца отбрасывать историю России назад веков этак на... в общем, чуть ли не в допетровские времена - это уже, извините, перебор.