иисус христос- суперзвезда

[Alexander]

Мы же говорим не о недостатках, недостатки при желании и у Моцарта можно найти. мы говорим об общем уровне. В фильмах он, несмотря ни на что, высок. А в российских спектаклях - низок. Безобразный перевод - ну куда уж дальше?
В фильмах же нет такого вопиющего безобразия, когда артисты ручки-ножки невместе передвигают? Или "самодеятельность" с переставлением- изменением номеров и добавлением Булгакова? Это ведь ни в какие ворота.

[Нора]

Гм. Как-то вы меня не так поняли. Я говорила скорей о том, что версии Москвы и Питера, на мой взгляд, равноценны (как и два видео, опять же на мой взгляд), а не о том, что у них безобразно низкий художественный уровень. На спектакле театра Моссовета, каюсь, я смеялась - очень уж много там было, на мой взгляд, странного и нелепого. Питерская же версия мне очень нравится. И перевод не кажется безобразным - ни тут, ни там. :-)

Кстати, про ручки-ножки. Как-то оно, по-моему, тут неглавное.

[Alexander]

Просто вы написали: "Пока они идут в России, их надо смотреть". Я-то лично считаю, что их смотреть не надо, а надо смотреть фильмы и слушать оригинальные записи. Смотреть надо то, что лучше. Если человек не занимается профессионально музыкальным театром, то просмотр моссоветовского (и, полагаю, питерского) спектаклей его никак (после оригиналов) - ни духовно, ни художественно - не обогатит. Стоит ли тратить время? Я бы не стал - ну какой смысл? ведь невозможно не сравнивать, а сравнение - увы, не в пользу наших спектаклей...
Что касается фильмов, то я бы не сказал, что они равноценны. Они оба профессиональны - да, по высшему разряду, как это и принято " у них". Уровень соблюдается.Но режиссёр второй версии - в незавидном положении. Очевидно, что он всеми силами пытается "не повторить" фильм Н. Джуйсона, все его находки и пр. Это трудно. Иногда - перебор. У Джуйсона всё довольно точно, несмотря на множество "фишек" и приёмов. Понятно, что это всё-таки история Иисуса, что действие происходит - пускай в условной- но Палестине, что солдаты хоть и с автоматами, но всё-же - римские солдаты. В новом фильме это доведено до абсурда. Где это вообще происходит? В подземелье? На другой планете? В тридевятом царстве? Такое ощущение, что смотришь серию "Звёздных войн" или "Стартрека", если звук убрать - а история -то всё же про Христа...
И ручки-ножки - это главное. Это КАЧЕСТВО. Есть правила, есть заданные нормы. Если в мюзикле или музыкальном спектакле - что бы это ни было, история про Христа или Красную Шапочку - плохая или плохо исполняемая хореография (одно из главных составляющих жанра) - всё остальное не имеет смысла.

[Марго]

Насчет того что не обогатит, готова поспоить....
Ведь любой поход в театр дл ясреднестатического человека- уже событие, и если это "ИХСЗ" (надо отметить не худшее на московских подмостках) то вечер пройдет достаточно плодатворно....

[_X_]

Автор оригинала: Alexander
просмотр моссоветовского (и, полагаю, питерского) спектаклей его никак (после оригиналов) - ни духовно, ни художественно - не обогатит. Стоит ли тратить время? Я бы не стал - ну какой смысл?

Александр, а Вам не приходило (разумеется, совершенно случайно) в голову, что всякая постановка имеет право на существование. Хотя бы тем, что с неё для кого-то начнется музыкальный театр. Что после неё человек может заинтересоваться, задаться вопросами: а как оно у них, а с чего всё начиналось, кто автор и что он еще написал и т.п.
Что среднестатистический непрофессионал не побежит вприпрыжку покупать коллекцию лицензионных дисков Сондхайма или Шонберга (к примеру) только потому, что это хорошо и "рекомендовано Александром". Что человек должен сначала откуда-то узнать про произведение, заинтересоваться жанром...
Ваша позиция очень напоминает позицию футбольного фаната, не обремененного зачатками интеллекта: "Спартак" (Джуисон, Бернстайн, Толстой, нужное подчеркнуть) - чемпион, рулез и вааще, а "Динамо" (Веббер, театр Оперетты, Толкиен, нужное зачеркнуть) - отстой и каазлы (ну просто ваааще!). Безальтернативно и бесповоротно.
Жизня-то, она не чёрно-белая, она разнообразная...

[Liliy]

Автор оригинала: charisma
Это у меня все перепуталось в голове Конечно же, речь шла о Нили, а не о Гиллане
Надо больше дышать свежим воздухом)

А, ну вот и разобрались . Зато я узнала кто такой Гиллан.

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: _X_
[b]
]

Александр, а Вам не приходило (разумеется, совершенно случайно) в голову, что всякая постановка имеет право на существование.

Вы знаете, сначала приходила. Но как человек, имеющий некое отношение к музыкальному театру, смею Вас заверить - далеко не каждая постановка имеет право на существование. Более того, далеко не каждый режиссёр имеет право ставить спектакли, некоторых и к театру подпускать не надо. Ещё более того, довольно много артистов есть, которым не место в профессии, и гнать их поганой метлой. И наконец, скажу больше - не каждый и театр -то имеет право на существование, некоторые позакрывать бы. Не только в Москве.
Поверьте, это не высказывание экстремиста, радикала и ку-клуксклановца. Это нормальный, трезвый взгляд нормального (надеюсь) человека, который ещё и немного "в теме". Дряни хватает на этом свете, почему мы должны её терпеть и чего -то там бояться вместо того, чтобы называть вещи своими именами?

Что среднестатистический непрофессионал не побежит вприпрыжку покупать коллекцию лицензионных дисков Сондхайма или Шонберга (к примеру) только потому, что это хорошо и "рекомендовано Александром". Что человек должен сначала откуда-то узнать про произведение, заинтересоваться жанром...

Нашему "среднестатистическому непрофессионалу" неоткуда, к сожалению, узнать о том, кто такой Сондхайм, кроме как от Александра и ему подобных, которые знают. Или с данного форума, например. У нас этот автор практически неизвестен (как и многие другие), пресса о нём не пишет. Информации - мизер. Откуда ж он заинтересуется? Мы для того тут разговоры и говорим, чтобы хоть кто-то из посетителей форума -может быть - проявил интерес.

Ваша позиция очень напоминает позицию футбольного фаната, не обремененного зачатками интеллекта: "Спартак" (Джуисон, Бернстайн, Толстой, нужное подчеркнуть) - чемпион, рулез и вааще, а "Динамо" (Веббер, театр Оперетты, Толкиен, нужное зачеркнуть) - отстой и каазлы (ну просто ваааще!). Безальтернативно и бесповоротно.

Ага, наезд. Люблю. Только старик Уэббер-то тут при чём? я его очень ценю, просто не всё равноценно у него.

Жизня-то, она не чёрно-белая, она разнообразная...

Оно конечно. Только если Вам, уважаемый мистер Икс, показывают чёрный цвет и спрашивают, какой, а Вы в ответ пытаетесь дать пространный ответ, то рискуете произвести странное впечатление.
А вообще отвечу словами одного литературного персонажа: "Свежесть бывает только одна- первая, она же последняя". Если спектакль плохой, то он - плохой, и нечего тут рассусоливать, не надо бояться называть вещи своими именами.

[_X_]

Автор оригинала: Alexander Нашему "среднестатистическому непрофессионалу" неоткуда, к сожалению, узнать о том, кто такой Сондхайм, кроме как от Александра и ему подобных, которые знают. Или с данного форума, например.

Поверьте, если бы не было Иисуса в Моссовете, многие бы и на этот форум не подумали зайти. Просто не знали бы, что такое бывает. Просвещение - великая вещь.

Ага, наезд. Люблю. Только старик Уэббер-то тут при чём?

Не наезд. Пример. Взгляд со стороны. Конкретные имена не важны, важен шаблон поведения.

Оно конечно. Только если Вам, уважаемый мистер Икс, показывают чёрный цвет и спрашивают, какой, а Вы в ответ пытаетесь дать пространный ответ, то рискуете произвести странное впечатление.

Знаете такую мудрую фразу: "Всё познается в сравнении"? Не увидев черного нельзя понять белое.
Да и представьте: пришел человек в театр и увидел Идеальный спектакль. Больше в театр ему ходить нельзя, чтобы не увидеть чего-нибудь плохого. Ведь все остальные спектакли, они же заведомо хуже. А потом он увидит идеальный фильм и идеальную книгу и вообще жить станет незачем

[Нора]

Автор оригинала: Alexander
Если человек не занимается профессионально музыкальным театром, то просмотр моссоветовского (и, полагаю, питерского) спектаклей его никак (после оригиналов) - ни духовно, ни художественно - не обогатит.

А вы перечитайте пост, открывающий этот тред. :-) Человек явно обогатился.
Кстати, у Антона Авдеева, о котором она пишет, и правда поразительно красивый голос - сильный, чистый, нежный, богатый обертонами, мне все время хотелось его назвать ангельским. По тембру альтино. Как Анну я его не слышала, но как Гринев в "Капитанской дочке" он на меня произвел самое хорошее впечатление. Насчет миловидности ничего сказать не могу, тут все зависит от индивидуального восприятия. :-)
Я это к тому, что на автора треда, по-моему, произвел впечатление, прежде всего голос. Хотя это у автора надо спрашивать, да.

Автор оригинала: Alexander
Что касается фильмов, то я бы не сказал, что они равноценны. Они оба профессиональны - да, по высшему разряду, как это и принято " у них". Уровень соблюдается.Но режиссёр второй версии - в незавидном положении. Очевидно, что он всеми силами пытается "не повторить" фильм Н. Джуйсона, все его находки и пр. Это трудно. Иногда - перебор. У Джуйсона всё довольно точно, несмотря на множество "фишек" и приёмов. Понятно, что это всё-таки история Иисуса, что действие происходит - пускай в условной- но Палестине, что солдаты хоть и с автоматами, но всё-же - римские солдаты. В новом фильме это доведено до абсурда. Где это вообще происходит? В подземелье? На другой планете? В тридевятом царстве? Такое ощущение, что смотришь серию "Звёздных войн" или "Стартрека", если звук убрать - а история -то всё же про Христа...

Знаете, еще полгода назад я бы с вами с энтузиазмом согласилась. Я вот прямо-таки то же самое писала-говорила когда-то. И что Эдвардс вторична (кстати, это она - Гейл Эдвардс), и что визуальный ряд там избыточный, и т.д. Но, пересмотрев эту версию где-то с полгода назад, я вдруг поймала себя на том, что она мне очень нравится. Первый акт я вообще нахожу там идеальным. Второй я воспринимаю как "послабее" :-))). А что со мной за это произошло? с чего вдруг вкусы так изменились? Я просто начала лучше разбираться в актуальном искусстве и стала ценить поп-артовскую эклектику, временами китчевость и визуальную избыточность образов.
Кстати, смотрели мы все это со студентами. Первое, что я отметила - старая версия им не нравится, им скучно. От новой же они в восторге.

Автор оригинала: Alexander
И ручки-ножки - это главное. Это КАЧЕСТВО. Есть правила, есть заданные нормы. Если в мюзикле или музыкальном спектакле - что бы это ни было, история про Христа или Красную Шапочку - плохая или плохо исполняемая хореография (одно из главных составляющих жанра) - всё остальное не имеет смысла.

Вот в московской версии я замечаю, что кордебалет ручками-ножками несинхронно размахивает, хотя и очень старается. А в питерской - я это, да, замечаю, но тут же забываю, настолько мне интересно смотреть на главных героев. Да там и хореография несколько другая.
Да, теоретически это одна из главных составляющих жанра. Практически же - в JCS для меня это не самое важное.

[Alexander]

Автор оригинала: _X_
[b]


]Поверьте, если бы не было Иисуса в Моссовете, многие бы и на этот форум не подумали зайти. Просто не знали бы, что такое бывает. Просвещение - великая вещь.

Но это вовсе не повод благодарить Моссовет за их чудное творение. Фильм Нормана Джуйсона ходит на видео с незапамятных времён, запись с Гилланом - и того дольше. Вообще смешно - к моменту появления моссоветовского спектакля "Иисус" был популярен в СССР не меньше битлов, его пародировали-перепарадировали. Это была народная советская рок-опера, о чём вообще говорить. Если кто-то знакомится с этим произведением по подобным спектаклям - что ж, ему млжно посочуствовать и пожелать скорее "почуствовать разницу".

Не наезд. Пример. Взгляд со стороны. Конкретные имена не важны, важен шаблон поведения.

Ну какой шаблон? Я высказываю свою точку зрения. Всегда готов обосновать. Всегда готов выслушать возражения. Не против объективного спора. Способен переубеждаться. По-моему, это называется "полемика". А вы меня с футбольным фанатом сравниваете.
Вы ведь по существу ничего пока не говорите. Если моссоветовский спектакль хорош - скажите, чем. Это будет по делу.

Знаете такую мудрую фразу: "Всё познается в сравнении"? Не увидев черного нельзя понять белое.

А какое это имеет отношение к моей мысли?

Да и представьте: пришел человек в театр и увидел Идеальный спектакль. Больше в театр ему ходить нельзя, чтобы не увидеть чего-нибудь плохого. Ведь все остальные спектакли, они же заведомо хуже. А потом он увидит идеальный фильм и идеальную книгу и вообще жить станет незачем

Я не знаю, что такое "идеальный спектакль", этой вашей терминологии, простите, не очень понимаю. Я видел классные спектакли, и немало. Видел профессиональные. Видел оригинальные. Видел средние. Читал гениальные книги, интересные, умные, посредственные, плохие. Идеальные - не попадались. Эпитетов много.
Во всяком случае, я могу привести пример( и не один) книги, фильма или спектакля, к которым, по моему мнению, "не прибавить, не убавить". Ну и что? Почему незачем жить? Наоборот, ещё больше хочется.

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: Нора
[b]


]

Знаете, еще полгода назад я бы с вами с энтузиазмом согласилась. Я вот прямо-таки то же самое писала-говорила когда-то. И что Эдвардс вторична (кстати, это она - Гейл Эдвардс), и что визуальный ряд там избыточный, и т.д. Но, пересмотрев эту версию где-то с полгода назад, я вдруг поймала себя на том, что она мне очень нравится. Первый акт я вообще нахожу там идеальным. Второй я воспринимаю как "послабее" :-))). А что со мной за это произошло? с чего вдруг вкусы так изменились? Я просто начала лучше разбираться в актуальном искусстве и стала ценить поп-артовскую эклектику, временами китчевость и визуальную избыточность образов.

Я понимаю. Но ведь субъективная оценка, согласитесь - это "второе" дело. Важно попытаться оценить творение объективно. А объективно - все эти вещи во втором фильме вызывают недоумение. Хорошо, поп-арт, пускай. Но смысл-то это не должно затмевать? Про что кино? Где это происходит? Кто герои?
Понимаете, история об Иисусе Христе, каким бы языком и в какой форме она не была рассказана - рок-опера или что-то ещё - не может игнорировать свои же реалии, она от них неотделима, иначе это про что-то другое, не про Христа. Уэббер и Райс это очень хорошо понимали. И Джуйсон это понимал. Не может быть истории Иисуса без Израиля, римской империи, фарисеев, апостолов и пр. Это должно быть хоть как-то УЗНАВАЕМО. А получается. что нам показывают историю какого-то парня по имени Иисус, какие-то ребята со шмайсерами - пойди пойми, кто они, ага, апостолы... В любую игру важно не заиграться, чувство меры не помешает, тем более в ТАКОЙ истории. Джуйсон это понимал.

Кстати, смотрели мы все это со студентами. Первое, что я отметила - старая версия им не нравится, им скучно. От новой же они в восторге.

О, это поколение, выбравшее "Пепси"! Знаю я современных студентов, сталкивался... Для них и Битлз не музыка... "Я не знаю, кто такой Гагарин, но точно знаю, что это не покемон, потому что покемонов я всех знаю по именам".
А позвольте спросить, ваши студенту новозаветскую историю вообще хорошо знают?

Вот в московской версии я замечаю, что кордебалет ручками-ножками несинхронно размахивает, хотя и очень старается. А в питерской - я это, да, замечаю, но тут же забываю, настолько мне интересно смотреть на главных героев. Да там и хореография несколько другая.

Но ведь эту оперу можно просто СЛУШАТЬ (что я и делал, например, долгое время), она вполне самодостаточна в этом смысле. А если уж СМОТРИШЬ - то будьте добры, тут уже законы визуального искусства должны работать, тут всё важно.

[_X_]

Автор оригинала: Alexander
Но это вовсе не повод благодарить Моссовет за их чудное творение. Фильм Нормана Джуйсона ходит на видео с незапамятных времён

Для многих людей первым был именно Моссовет (кто не верит - см первый пост темы). И для меня, кстати, тоже. А фильм мне удалось найти лет на 8 позже просмотра спектакля.
И вообще, для того, чтобы найти и посмотреть фильм (который, заметим, далеко не на каждом углу продается!), нужно как минимум представлять что это такое и хотеть его посмотреть. Или Вы считаете, что все всегда смотрят и знают заведомо все фильмы?

Если моссоветовский спектакль хорош - скажите, чем.

Хотя бы тем, что он "здесь и сейчас". А это уже немало. Многие в ЛондОнах-Парижах не бывали, а в театре посмотрели и увлеклись. Нас, кстати, ещё в школе водили...

А какое это имеет отношение к моей мысли?

А очень простое: спектакли нужны всякие хотя бы для того, чтобы было с чем сравнивать. Чтобы было за что ценить хорошие спектакли, понимать, чем плохи плохие и учиться на ошибках. Я не говорю, что дрянь нужно клепать в массовых количествах, но, заметьте, что ни "Дракула" ни "Вийон" (сам не смотрел,но, как я понял из вашего отзыва, поделки одного уровня), если не ошибаюсь, в Москве не идут. А вот "Иисус" в Моссовете вполне себе жив.

Я не знаю, что такое "идеальный спектакль", этой вашей терминологии, простите, не очень понимаю.

Так вот то-то и оно...
Пассаж про "идеальный спектакль" был к тому, что таких не существует. Что всегда есть отдельные достоинства и отдельные недостатки. К тому, что не нужно клеймить позором что-то, если оно немного хуже чего-то другого.

[charisma]

А вот "Иисус" в Моссовете вполне себе жив.

Я смотрела этот спектакль много лет тому назад Кстати, после фильма Джуисона не понравилось. А сейчас, когда я заговариваю о том, что хорошо бы посмотреть снова, даже поклонники сабжа меня отговаривают

[Alexander]

[quote]Автор оригинала: _X_
[b]


]

Для многих людей первым был именно Моссовет (кто не верит - см первый пост темы). И для меня, кстати, тоже. А фильм мне удалось найти лет на 8 позже просмотра спектакля.

Слушайте, ну я не знаю, сколько Вам лет и где Вы живёте. И нельзя, конечно, упрекнуть человека в том, что он позже с чем-то познакомился. Но фильм всё-таки ОЧЕНЬ известный. И старый. Спектакль поставили, если е ошибаюсь, в 1990-м, Вы, стало быть, кино посмотрели в 98-м. Бывает. Я его посмотрел примерно в 1983-м. Но дело не в этом. Можно ведь -по этой логике - и с песнями "АББЫ" и "Битлз" познакомиться благодаря моссоветовскому же спектаклю "Игра" - они там были использованы...1996-ой год.

Хотя бы тем, что он "здесь и сейчас". А это уже немало. Многие в ЛондОнах-Парижах не бывали, а в театре посмотрели и увлеклись. Нас, кстати, ещё в школе водили...

Увлеклись - хорошо. Плохо - если продолжают увлекаться, посмотрев, "как надо", т.е. оригинал.
Я согласен, спектакль сыграл некую просветительскую роль. Спасибо т. Хомскому за это. Но почему - сейчас-то- надо продолжать воспринимать его как нечто самоценное? После всего, что мы в Москве уже увидели?

А очень простое: спектакли нужны всякие хотя бы для того, чтобы было с чем сравнивать. Чтобы было за что ценить хорошие спектакли, понимать, чем плохи плохие и учиться на ошибках. Я не говорю, что дрянь нужно клепать в массовых количествах, но, заметьте, что ни "Дракула" ни "Вийон" (сам не смотрел,но, как я понял из вашего отзыва, поделки одного уровня), если не ошибаюсь, в Москве не идут. А вот "Иисус" в Моссовете вполне себе жив.

Ну Вы сравнили. Всё-таки Моссовет - какой-никакой профессиональный репертуарный театр, а то - голимая самодеятельность.
Ну так-то конечно - чтобы оценить тепло, надо, чтобы было иногда и холодно... чтобы любить еду, надо немножко и голодать... и т.д.

Пассаж про "идеальный спектакль" был к тому, что таких не существует. Что всегда есть отдельные достоинства и отдельные недостатки. К тому, что не нужно клеймить позором что-то, если оно немного хуже чего-то другого.

Если немного - не нужно. Но моссоветовский спектакль МНОГО хуже, чего ж не поклеймить? Или Вы продолжаете считать, что его достоинства превышают его недостатки?

[гусеница интерн]

мне ваш спор напомнил недавнее событие-я всю жизнь покупала в ближайшем магазине шампанское на Новый год и считала его самым лучшим-ну реклама и патриотизм во мне говорил.И вот мои дети на круглую дату покупают во Франции и привозят мне НАСТОЯЩЕЕ шампанское.Если бы не это событие,то я бы и дальше продолжала считать ДОСТУПНОЕ ПО ЦЕНЕ вино-настоящим шампанским.Так и с музыкальными произведениями происходит у нас!Поэтому я принимаю сторону АЛЕКСАНДРА.