Спагетти-вестерны и вообще.

[Liliy]

Автор Alexander

"Челюсти" - один из моих любимых фильмов.

Не могу сказать, что он входит в число моих любимых фильмов, но вполне добротное кино.

Автор Alexander

А в чём там ненатуральность? Я впервые посмотрел фильм довольно давно, ещё не было всяких передач про подводный мир с Макаревичем, где рассказывают, что акулы - милые и пушистые. Тогда я всё (в фильме) воспринимал всерьёз, а сейчас -КАК на самом деле - для меня уже не имеет значения.

Именно это я и имела ввиду, т.е. неестественное поведение акулы. На самом деле они не такие уж и милые, но настоящих акул-людоедов не так много. Просто не нужно их всех провоцировать.

Автор Alexander

Но в "Крёстном отце" он жутковат.

Де Ниро появляется, по-моему, во второй части "Крестного отца", которую я не смотрела, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу.

Автор Alexander

Отсюда сила "Крёстного отца": зло -обыденно.

Зло в самих нас.

[Alexander]

[[font="Comic Sans MS"]

Именно это я и имела ввиду, т.е. неестественное поведение акулы. На самом деле они не такие уж и милые, но настоящих акул-людоедов не так много. Просто не нужно их всех провоцировать

.

Ну так это и есть кино! Какая разница, какие на самом деле акулы! Они такие, какими их показал Спилберг и увидел весь мир. Кино вытесняет реальность. Дикий запад (возвращаясь к теме) тоже был не совсем таким, каким его изображают в вестернах, но в нашем сознании (или воображении) утвердились именно такие стереотипы.


[font="Comic Sans MS"]

Де Ниро появляется, по-моему, во второй части "Крестного отца", которую я не смотрела, поэтому ничего сказать по этому поводу не могу.

Посмотрите обязательно. Вторая часть не уступает первой, и Де Ниро там великолепен. Кажется, он получил "Оскара" за эту роль, а Марлон Брандо, когда посмотрел его работу, сказал: "Он даже не понимает, насколько он хороший актёр" . Такое дорогого стоит.

[Анна]

Автор Alexander

Вот Вы как считаете, фильм "Челюсти" - предмет искусства или нет?

Да я уже лет десять "Челюсти" не пересматривала. Но для своего времени, насколько я знаю, этот фильм был открытием и большим достижением.

Автор Alexander

Ну так это и есть кино! Какая разница, какие на самом деле акулы! Они такие, какими их показал Спилберг и увидел весь мир. Кино вытесняет реальность. Дикий запад (возвращаясь к теме) тоже был не совсем таким, каким его изображают в вестернах, но в нашем сознании (или воображении) утвердились именно такие стереотипы.

Сами себе противоречите Чуть выше Вы как раз упрекали "Леона" и "Однажды в Америке" в недостоверности, в несоответствии действительности, называя это чуть ли не единственным, но решающим недостатком таких замечательных фильмов.

Автор Liliy

Я бы сказала, что кино - это искусство создавать иллюзию.

Точно так же, как и литература, музыка, живопись.

[Alexander]

[quote=Анна]

Да я уже лет десять "Челюсти" не пересматривала. Но для своего времени, насколько я знаю, этот фильм был открытием и большим достижением.

Верно. Но на вопрос-то мой Вы не ответили: "Челюсти" являются произведением искусства или нет? Можно их ставить в один ряд с тем, что безоговорочно считается произведениями искусства?

Сами себе противоречите Чуть выше Вы как раз упрекали "Леона" и "Однажды в Америке" в недостоверности, в несоответствии действительности, называя это чуть ли не единственным, но решающим недостатком таких замечательных фильмов.

Отчасти верно. Но в "Челюстях" не так уж много недостоверности. Всё-таки акулы - хищники, и людей они едят, что бы там не говорил Макаревич. Другое дело - детали. Мы ведь в основном проверить не можем, поэтому вынуждены верить на слово -либо Спилбергу, либо Макаревичу.
А вот сентиментальный романтический бандит, полюбивший девочку и выращивающий с ней цветок - это чистое кино. И это идёт сильно в разрез с тем, что мы видим в реальной жизни. И в плане изображения реальных бандитов наши "криминальные" сериалы гораздо ближе к истине, хотя по художественным достоинствам их рядом с "Леоном", конечно, не поставишь.
Ещё раз напомню Солженицына, который довольно гневно этот романтический флёр, веками в искусстве, начиная с Робин Гуда, культивировавшийся, с бандитов срывает. И трудно ему не верить.

[Анна]

Автор Alexander

Но на вопрос-то мой Вы не ответили: "Челюсти" являются произведением искусства или нет?

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно заново пересмотреть этот фильм Но, судя по смутным воспоминаниям и отзывам окружающих, - да, является. Хотя этот ярчайший представитель жанра и не в моём вкусе. Я вообще более-менее равнодушна к творчеству Спилберга.

(На мой взгляд, искусство должно в том числе и развлекать. Это я уточняю, чтобы в дальнейшем у нас не возникло путаницы в терминах ).

Автор Alexander

Но в "Челюстях" не так уж много недостоверности. Всё-таки акулы - хищники, и людей они едят, что бы там не говорил Макаревич. Другое дело - детали. Мы ведь в основном проверить не можем, поэтому вынуждены верить на слово -либо Спилбергу, либо Макаревичу.
А вот сентиментальный романтический бандит, полюбивший девочку и выращивающий с ней цветок - это чистое кино. И это идёт сильно в разрез с тем, что мы видим в реальной жизни.

Это слишком субъективное отношение. Для Вас бандиты реальны, а для кого-то акулы - реальнее всех людей, вместе взятых
А вот для меня, скажем, бандиты - это точно такая же абстракция, как и акулы. И я с одинаковым удовольствием буду смотреть и на монструозных акул, и на добрых бандитов, если они показаны качественно, интересно и со вкусом.

Автор Alexander

Ещё раз напомню Солженицына, который довольно гневно этот романтический флёр, веками в искусстве, начиная с Робин Гуда, культивировавшийся, с бандитов срывает.

У Солженицына были в этой сфере свои особые цели и задачи.
Я считаю, что и тот, и другой подход имеет право на существование в искусстве.
Повторюсь: можно талантливо показать романтичного бандита и можно бездарно показать "правду жизни".
А кинематограф - это, по большому счёту, одна сплошная иллюзия

[Alexander]

[

Автор Анна

Хорошо. Но тогда смотрите, что получается. Возьмём некий абстрактный список произведений искусства. "Мадонна" Рафаэля, "Лунная соната" Бетховена, "Дон Жуан" Моцарта, "Гамлет" Шекспира, "Тартюф" Мольера, "Огни большого города" Чаплина, "Челюсти" Спилберга... Смешно, правда? До Спилберга всё вроде бы нормально, вполне естественный перечень, неважно даже с какой целью. Всё органично, все перечисленные произведения нормально соседствуют в любом контексте. Но "Челюсти" как-то тут ... выпадают. Хотя они, по Вашему мнению, тоже являются произведением искусства.
Мы можем не брать столь "высокие" творения. Список может быть другим. Главное, чтобы это были вещи, утвердившиеся в нашем сознании как достижения культуры и искусства. Попробуйте поставить туда "Челюсти" - и это будет так же нелепо. Романы Стивенсона, комедии Ростана, записи Луи Армстронга, спектакли Станиславского, регтаймы Скотта Джоплина... что угодно. Произведения искусства. Всё соседствует. Фильм "Челюсти" - ну никак. По крайней мере, в моём сознании. В чём дело?

Абсолютно согласен. "Волшебная флейта" и "Фигаро" Моцарта - развлекательные вещи. Я уж не говорю о комедиях Мольера, некоторые читаешь и понимаешь, что они написаны с абсолютной ясной целью - развлечь зрителя, собрать кассу, хоть и классика.

Да, тут я соглашусь. Тут у кого что болит... Хотя бандиты всё же- реальность более чем, если учесть, сколько им времени и места отводится в нашей прессе, новостях, криминальных сводках и сериалах. Гораздо больше, чем акулам.

Ну в общем, да. Но когда мне талантливо показывают романтичного бандита ("Однажды в Америке"), и талантливо - правду жизни ("Крёстный отец"), я почему-то безоговорочно верю второму.

А кинематограф - это, по большому счёту, одна сплошная иллюзия

Один очень умный и талантливый поэт, когда его спросили, что важнее, жизнь или искусство, ответил не задумываясь: конечно, искусство, о чём тут можно говорить!

[Анна]

Автор Alexander

Главное, чтобы это были вещи, утвердившиеся в нашем сознании как достижения культуры и искусства.

Вы перечисляете вещи, которые в Вашем сознании утвердились как достижения культуры и искусства. Возможно, для Вас это будет новостью, но у другого человека список наверняка будет немножко другой

Автор Alexander

Всё соседствует. Фильм "Челюсти" - ну никак. По крайней мере, в моём сознании. В чём дело?

Подозреваю, что в Вашем сознании Точнее, в Вашем восприятии искусства Вот я некоторые песни Милен Фармер считаю вполне себе искусством, но, согласитесь, имя попсовой французской певицы не очень-то хорошо соседствует с именами Моцарта, Генделя и Баха. Просто не нужно ставить себя и своё понимание искусства в слишком узкие рамки. И будет всем счастье

Автор Alexander

Абсолютно согласен. "Волшебная флейта" и "Фигаро" Моцарта - развлекательные вещи. Я уж не говорю о комедиях Мольера, некоторые читаешь и понимаешь, что они написаны с абсолютной ясной целью - развлечь зрителя, собрать кассу, хоть и классика.

Ну, хоть в одном вопросе мы пришли к консенсусу

Автор Alexander

Но когда мне талантливо показывают романтичного бандита ("Однажды в Америке"), и талантливо - правду жизни ("Крёстный отец"), я почему-то безоговорочно верю второму.

Это уже немного другой разговор.

Автор Alexander

Один очень умный и талантливый поэт

Можно узнать его имя?

[Alexander]

Автор Анна

Например?
Дело же не в том, каким будет список, а в том, есть ли там место фильму вроде "Челюстей". Хотя трудно говорить абстрактно, может, для кого-то подобный список состоит из фильмов вроде "Люди Икс" и комиксов про Бэтмена, как для моего сына, например. Но ему 12 лет, и тут всерьёз говорить не приходится. Мы же не будем подобные примеры рассматривать, верно? И если для кого-то в списке будет М. Шуфутинский, например, то это тоже не стоит внимания, я думаю. Давайте уж брать "по высшему разряду".
Кстати, конкретно по поводу приведённого мною списка и местоположения в нём фильма Спилберга мне Ваше мнение так не очень и ясно.

Совсем не знаю эту певицу, слышал пару песен по ТВ, ничего сказать не могу. То, что слышал, было плохо по любым критериям. Но вообще-то с именами Моцарта и Генделя вполне можно ставить Битлз, Элтона Джона, Уэббера, Сондхайма, Дунаевского... Пусть не рядом, пусть во второй ряд, в третий, неважно, главное, что это - в одном "строю" стоит.



Можно узнать его имя?

Если мне не изменяет память, Иосиф Бродский.

[Анна]

Автор Alexander

для кого-то подобный список состоит из фильмов вроде "Люди Икс" и комиксов про Бэтмена

"Людям Икс" - отказать! :D
А вот первые Бэтмены - вполне неплохие фильмы, за счёт режиссуры Тима Бёртона

Автор Alexander

Кстати, конкретно по поводу приведённого мною списка и местоположения в нём фильма Спилберга мне Ваше мнение так не очень и ясно.

Просто есть искусство и есть, как бы так пограмотнее выразиться... классика этого самого искусства Моцарт, Шекспир, Мольер - это всё классика, безоговорочная и проверенная временем Но ведь одной только классикой искусство не ограничивается, верно?

Место Спилберга в Вашем списке я особо не отстаиваю: мне творчество Спилберга в целом безразлично, как я и говорила Вам выше. Просто я попыталась быть объективной и признать безусловные заслуги этого фильма, но быть объективной у меня плохо получается А вот место Линча в Вашем списке я, пожалуй, поотстаивала бы

И, кажется, я поняла, что Вас так смущает Фильм Спилберга - это мейнстрим чистой воды, а Вы, вероятно, не воспринимаете всерьёз мейнстримное кино. В случае с "Челюстями" - любите, но всерьёз не воспринимаете... Я угадала?

Автор Alexander

То, что слышал, было плохо по любым критериям.

А что именно слышали?
У Милен есть вполне шедевральные песни, в основном, благодаря музыке Лорана Бутонна. Какие изъяны можно найти, к примеру, в моей любимой Je te rends ton amour - я, честно, не знаю. Хотя в последнее время у Милен довольно часто стали случаться творческие "провалы"

Автор Alexander

Пусть не рядом, пусть во второй ряд, в третий, неважно, главное, что это - в одном "строю" стоит.

А зачем вообще всё расставлять по рядам? Вот не вижу смысла в таких перетасовках. Это произведения искусства, это же не карты, ей-богу.

Автор Alexander

Иосиф Бродский

Один из моих любимых

[гусеница интерн]

интересно читать ребятки вашу перепалку,но моё мнение-вот в компании,допустим три человека-возраст 13 лет,23 года и 33 года.Вопрос такой-могут ли их вкусы совпадать?Я допускаю одинаковую степень осведомлённости и интеллекта у этих людей,но их выбор может быть разным в силу их возрастных особенностей.Личность любого человека -это его пол,возраст,социальная принадлежность.Это реальность от которой не уйти.Могу согласиться что Моцарт в 13 лет и в 33 года может быть интересен,но оценки могут сильно варьировать.В том смысле,что у человечка на первом месте в списке ценностей,и что последует далее.Я вот читаю критика Игоря Манцова в он-лайновой газете Взгляд.Знаю что ему где то 40 лет допустим,он рассуждает о фильмах с "высоты" своего возраста и своего специального образования.

[Liliy]

Автор Alexander

Ну так это и есть кино! Какая разница, какие на самом деле акулы! Они такие, какими их показал Спилберг и увидел весь мир. Кино вытесняет реальность.

Александр, я вижу Анна уже ответила на вашу реплику. Эх, я не успела. Но все же замечу, что у Вас какой-то странный, скорее избирательный, подход. Вот эта картина не отвечает критерию реалистичности, но ведь это же кино. И эта тоже - но в данном случае это недостаток.

[Alexander]

А вот первые Бэтмены - вполне неплохие фильмы, за счёт режиссуры Тима Бёртона

Неплохие - не более того. Я, кстати, ничего выдающегося в них не нахожу почему-то. У Бёртона есть работы гораздо более интересные, на мой взгляд: "Эдвард руки-ножницы", "Марс атакует". Своего рода пародия. Но переоценивать Бёртона -режиссёра я бы не стал, в целом режиссёр-то довольно средний, сильно преувеличенная фигура. "Культовый"...

Место Спилберга в Вашем списке я особо не отстаиваю: мне творчество Спилберга в целом безразлично, как я и говорила Вам выше. Просто я попыталась быть объективной и признать безусловные заслуги этого фильма, но быть объективной у меня плохо получается А вот место Линча в Вашем списке я, пожалуй, поотстаивала бы

И, кажется, я поняла, что Вас так смущает Фильм Спилберга - это мейнстрим чистой воды, а Вы, вероятно, не воспринимаете всерьёз мейнстримное кино. В случае с "Челюстями" - любите, но всерьёз не воспринимаете... Я угадала?

Дело не в Спилберге, Спилберга я привёл как некий символ кинематографа вообще. И фильм "Челюсти" я воспринимаю как раз всерьёз. Это, в принципе, умное кино, не лишённое некоей философии даже, уж не говоря о том, что мастерски сделано и не стареет. Просто я такое кино (пускай будет мейнстрим) оцениваю не по законам искусства. "Звёздные войны", "Титаник", вестерны мои любимые, "Индиана Джонс" - это всё замечательное кино, я его очень люблю. Просто я не считаю это искусством в классическом понимании. Это - КИНО, штука, существующая по своим законам, своим правилам. Но, в общем, это долгий разговор. В литературе может быть "бульварный роман", и понятно, что к настоящей литературе это никакого отношения не имеет, это просто "чтиво" для развлечения. Как правило, плохо написанное. Но в кино отличные развлекательные фильмы - это норма. "Звёздные войны" - ну что это как не аттракцион? Сродни цирковым фокусам. Но классный. Это как трюки Дэвида Копперфильда - супер, классно. Но никому в голову не придёт же Копперфильда ставить в один ряд с Толстым и Бахом. Это - фокусы, отдельный вид творчества, со своими законами, по которым их и надо оценивать. Так и кино.
А Линча плоховато знаю. "Дюна", "Твин Пикс" - не знаю...

А что именно слышали?
У Милен есть вполне шедевральные песни, в основном, благодаря музыке Лорана Бутонна. Какие изъяны можно найти, к примеру, в моей любимой Je te rends ton amour - я, честно, не знаю. Хотя в последнее время у Милен довольно часто стали случаться творческие "провалы"

Если честно, не помню. Помню какой-то клип, где она с кем-то боксирует. Насчёт клипа не знаю, клип - дело вторичное. но сама музыка, помнится, не вызывала никакого интереса и желания послушать ещё раз.

А зачем вообще всё расставлять по рядам? Вот не вижу смысла в таких перетасовках. Это произведения искусства, это же не карты, ей-богу.

Иногда это бывает полезно, чтобы не заблуждаться относительно значимости того или иного художника. А то бывают переоценки, знаете, частенько. Для поддержания, так сказать, разумного баланса. Тим Бёртон, скажем, неплохой режиссёр, но нелишне бы помнить, что всё-таки не Эйзенштейн и не Чаплин. Хотя поклонникам и "фэнам" это безразлично. Или некоторые мои знакомые, например, с ума сходят от поэта Гумилёва, знать других не знают и не хотят. Ну как, позвольте, если есть Мандельштам, Пастернак, Цветаева - тот же примерно период? На их фоне Гумилёв - просто очень средний поэт.

Один из моих любимых [/quote]

Ещё бы.

[Alexander]

Автор гусеница интерн

интересно читать ребятки вашу перепалку,но моё мнение-вот в компании,допустим три человека-возраст 13 лет,23 года и 33 года.Вопрос такой-могут ли их вкусы совпадать?Я допускаю одинаковую степень осведомлённости и интеллекта у этих людей,но их выбор может быть разным в силу их возрастных особенностей.Личность любого человека -это его пол,возраст,социальная принадлежность.Это реальность от которой не уйти.Могу согласиться что Моцарт в 13 лет и в 33 года может быть интересен,но оценки могут сильно варьировать.В том смысле,что у человечка на первом месте в списке ценностей,и что последует далее.Я вот читаю критика Игоря Манцова в он-лайновой газете Взгляд.Знаю что ему где то 40 лет допустим,он рассуждает о фильмах с "высоты" своего возраста и своего специального образования.

Да, это сложный вопрос. Я исхожу? (пытаюсь) всё же из некоей объективной оценки искусства, если это вообще возможно. Не уверен, что возможно, но пытаться надо, иначе все эти разговоры не имеют смысла. Если принять за основу некую точку отсчёта, некие , Более-менее объективные критерии, то тогда возраст, социальная принадлежность, образование - не должны иметь значеня в оценках.
Однако, далеко мы отошли от вестернов!

[Alexander]

Автор Liliy

Александр, я вижу Анна уже ответила на вашу реплику. Эх, я не успела. Но все же замечу, что у Вас какой-то странный, скорее избирательный, подход. Вот эта картина не отвечает критерию реалистичности, но ведь это же кино. И эта тоже - но в данном случае это недостаток.

Но это же зависит от жанровой принадлежности! Тут всё разумно. Герои вестернов - действуют в соответствии с законами жанра. Жанр вымышленный, герои вымышленные, законы вымышленные - всё нормально. Как сказки про Иванушку- дурачка. Или фильмы ужасов, катастроф - не знаю, куда там "Челюсти" отнести, это Эрик спец по полочкам всё раскладывать. В принципе, чего там не "соответствует"? Вполне можно допустить, что среди акул попадётся такой экземпляр, который ведёт себя несколько "нестандартно".
А гангстерские драмы- кино как-бы "реалистичное". Во всяком случае, "Однажды в Америке". А герои там не очень реалистичны, они романтичны...

[гусеница интерн]

и тем не менее признаюсь Вам Александр,что был у меня такой период в жизни,когда только такие фильмы признавала,а ещё любила шляпы ковбойские и джинсы и ремни,то есть это была как бы игра,но в том то и прелесть нашей жизни.То ты изображаешь из себя "кисейную барышню",то этакую бесстрашную "бандитку".У Вас так не бывает в жизни?Всё однообразно и галстуки и костюмы и маршрут каждый день один-на работу и с работы?Или все же есть что то "игровое" в Вашей повседневности,кроме просмотров кино.Я для своих детей ставила игру-ванная комната,старый табурет сжелтой газетой,на ней прибор для передачи азбуки морзе и огрызок свечи.В ванной в холодной воде плавают куски пенопласта-это льдины.Объясняю детям-мы на Севере,кругом Ледовитый океан и льдины.Судно зажато льдами и мы ждем помощи-подаем сигналы SOS.В квартире два часа стояла ТИШИНА.Четверо детей от 3 до 12 лет играли в Челюскинцев.Cейчас старший ставит спектакли по типу "праздник в Гареме"-на манер Восточных сказок,но мою выдумку с Северным полюсом ему не переплюнуть!