Лучший фильм по мюзиклу

[Эрик]

Автор Ghera

А его и нельзя считать оперой. Вот "Отверженных" - можно. В Нотре просто нет этой... как правильно назвать... структуры лейтмотивов, а есть набор песен. Какая же это опера?

Большое спасибо за поддержку насчет бытового танца, и над репликой Журбина о "Призраке" мы с вами вместе посмеялись, но вот здесь вынужден с вами не согласиться. Я не очень понял, что вы называете "структурой лейтмотивов", но, во-первых, должен обратить ваше внимание, что лейтмотивные вариации как таковые в музыке "Нотр-Дама" присутствуют - например, припев дуэта "Флоренция" ("Des bateaux sont partis...") является вариацией одного из мотивов дуэта "Эти брильянты" ("Celui que mon coeur aime...").

А во-вторых, наличие какой-либо... м-м-м... ну хорошо, примем ваше определение - наличие какой-либо структуры лейтмотивов, насколько я понимаю, вовсе не является отличительной чертой оперы как таковой. Особенно это касается современных разновидностей оперы, как бы их там ни называть - рок-оперой, поп-оперой, зонг-оперой, пинг-понг-оперой или еще там как-нибудь.

[charisma]

Мне все, Ань, нравится в этом определении, но когда ты говоришь о хореографии в мюзикле, ты вспоминаешь о ком? О Роббинсе, о Фосси, о Джиллиан Линн, об этой даме, которая ставила Продюсеров, не помню ее фамилию, но она "изначально" хореограф. А ведь это все джазовый танец.
Ты правильно сказала насчет старой терминологии. Совершенно понятно, что формулировка - совковая, поэтому я ее не могу принять. Учитывыя, что за все время застоя было написано всего две книге о музыкальном театре, нельзя в принципе это определение принимать всерьез)

[Ghera]

Свет, да это ясно, что формулировочка нафталином отдает. Но человек, ее создавший находился в рамках эээ... дискурса соответствующей эпохи и, что вполне логично, им и пользовался. Правда, я тоже плохо представляю, что он имел в виду под бытовым танцем Могу только предположить, что это все, что не эстрадный, народный и классический

[charisma]

Меня смущает нафталин

[Andrew]

Автор Эрик

Насколько я себе представляю - не бывают. Бывают оперы с речитативами или мелодекламацией. Но речитатив или мелодекламация - это совсем не то же самое, что разговор.

Авторская редакция "Кармен" содержит именно разговоры-диалоги.

Автор Эрик

А несогласие конкретного Журбина с особенностями конкретной музыкальной драматургии (каковая, смею утверждать, в "Нотр-Даме" все-таки наличествует!) - это еще отнюдь не причина отказывать оному в принадлежности к жанру мюзикла.

Отрадно слышать, что она там все-таки есть. Плохо то, что она там малозаметна. Я вовсе не хочу утверждать, что Нотр-Дам - это плохая вещь, что это не мюзикл и т.д. Я просто хочу определить жанровые границы (хотя гиблое это дело ).

Ну так вот. Словарная статья гласит, что в опере все используемые формы (в том числе и лейтмотивность/репризность) "должны быть подчинены последовательному развитию единого сквозного музыкально-драматургического замысла". В Нотр-Даме я почти не наблюдаю музыкального развития. Это последовательность однообразных номеров (песен или арий?). Так что даже на пинг-понг-оперу это имхо не тянет. [Это сугубо субъективное мнение, основанное на впечатлениях от двукратного просмотра видеоверсии. Прошу указать, если я не прав.]

А Отверженные вроде бы вполне подходят для оперы - тут не только лейтмотивы, но и использование чистых оперных форм: арий, ансамблей и хоров. Разве только увертюры нет.

[charisma]

использование чистых оперных форм: арий, ансамблей и хоров

Ну формально в Нотре все это есть. Белль - чем не ансамбль?))) Просто Нотр распадается на отдельные номера, он не производит впечатления произведения с каким-то интересной, завернутой музыкальной драматургией. Она в общем очень непритязательна.

Мне кажется, Нотр ближе к оратории. Оратория же проживает на стыке оперы и концерта. Кстати, этот жанр во времена Генделя на какое-то время практически вытеснил оперу из Англии. Почему бы этой форме не возродиться в виде театрализованного концерта?)))

Авторская редакция "Кармен" содержит именно разговоры-диалоги.

И в таком виде ее иногда исполняют и сейчас, кроме того, и записи есть

Оперы Моцарта, как мы помним, тоже содержат диалоги - "Похищение из Сераля" и "Флейта", например. Понятно, что по форме это зингшпили, но зингшпиль это и есть комическая опера с диалогами.

[Эрик]

Автор Andrew

Авторская редакция "Кармен" содержит именно разговоры-диалоги.

Правда?! Спасибо - просветили. Я охотно признаю, что по части классических опер я не большой знаток.

Автор Andrew

Отрадно слышать, что она там все-таки есть. Плохо то, что она там малозаметна. Я вовсе не хочу утверждать, что Нотр-Дам - это плохая вещь, что это не мюзикл и т.д. Я просто хочу определить жанровые границы (хотя гиблое это дело

Да нет - мне так не кажется. Просто надо определиться, терминологией какого века мы здесь пользуемся.

Автор Andrew

Ну так вот. Словарная статья гласит, что в опере все используемые формы (в том числе и лейтмотивность/репризность) "должны быть подчинены последовательному развитию единого сквозного музыкально-драматургического замысла".

Это из какого словаря? Вот подборка определений из самых различных словарей, попавшихся мне под руку.

ОПЕРА (ж. итал.) - музыкальное драматическое сочиненье, на данные слова, которые зовут либретто, текст. (Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля.)

ОПЕРА (итал., музык.) - сценическое произведение, текст которого не говорится, а поется с сопровождении оркестра. (Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона.)

ОПЕРА - музыкально-драматическое произведение, содержание которого воплощается в сценических музыкально-поэтических образах и выражается с помощью инструментальной и вокальной музыки. (Словарь по общественным наукам, портал Глоссарий.ру)

ОПЕРА (ж.) - музыкально-драматическое произведение, предназначенное для исполнения в театре, в котором действующие лица поют в сопровождении оркестра. // Сценическое представление, воспроизводящее такое произведение на сцене. (Толково-словообразовательный словарь современного русского языка, портал Грамота.ру.)

ОПЕРА - это сценическое действо с определённым сюжетом, развёртывающееся под музыку. (Частный сайт "Классическая опера".)

Как можно убедиться, ни одному из этих определений - как классических, так и современных - "Нотр-Дам де Пари" принципиально не противоречит.

Как ни странно, наиболее интересной и познавательной в плане определения, что же такое опера, оказалась статья в Большой советской энциклопедии. Я вполне отдаю себе отчет в том, что для многих это "совковое" издание - не авторитет, но насколько мне известно, БСЭ составлялась далеко не дураками и не дилетантами. Признаю, что вы оказались правы насчет наличия в опере разговорных эпизодов, но по части определяющей роли музыкальной драматургии я и здесь ничего не нашел. Привожу основную часть этой статьи и прошу обратить внимание на моменты, которые я выделил курсивом, а также на описание характерных особенностей, которые я выделил подчеркиванием - оные без труда можно обнаружить в "Нотр-Даме".

ОПЕРА (итал. opera, буквально - сочинение, от лат. opera - труд, изделие, произведение) - жанр музыкально-драматического искусства. Литературная основа оперы (либретто) воплощается средствами музыкальной драматургии и в первую очередь в формах вокальной музыки.
Опера - синтетический жанр, объединяющий в едином театральном действии различные виды искусств: драматургию, музыку, изобразительное искусство (декорации, костюмы), хореографию (балет). Исторически сложились определённые формы оперной музыки. При наличии некоторых общих закономерностей оперной драматургии все её компоненты в зависимости от типов оперы толкуются различно. Разнообразны вокальные формы классической оперы. Характеры героев наиболее полно раскрываются в сольных номерах (ария, ариозо, ариетта, каватина, монолог, баллада,песня). Различные функции в опере имеет речитатив - музыкально-интонационное и ритмическое воспроизведение человеческой речи. Нередко он связывает (сюжетно и в музыкальном отношении) отдельные законченные номера; часто является действенным фактором музыкальной драматургии. В некоторых жанрах оперы, преимущественно комедийных, вместо речитатива используется разговорная речь, обычно - в диалогах. Сценическому диалогу, сцене драматического спектакля в опере соответствует музыкальный ансамбль (дуэт, трио, квартет, квинтет и т.д.), специфика которого даёт возможность создавать конфликтные ситуации, показывать не только развитие действия, но и столкновение характеров, идей. Поэтому ансамбли зачастую появляются в кульминационных или заключительных моментах оперного действия. По-разному в опере трактуется хор. Он может быть фоном, не связанным с основной сюжетной линией; иногда своеобразным комментатором происходящего; его художественные возможности позволяют показать монументальные картины народной жизни, выявить взаимоотношения героя и масс (например, роль хора в народных музыкальных драмах М.П. Мусоргского "Борис Годунов" и "Хованщина"). В музыкальной драматургии оперы большая роль отведена оркестру, симфонические средства выразительности служат более полному раскрытию образов. Опера включает также самостоятельные оркестровые эпизоды - увертюру, антракт (вступление к отдельным актам). Ещё один компонент оперного спектакля - балет, хореографические сцены, где пластические образы сочетаются с музыкальными.

Автор Andrew

В Нотр-Даме я почти не наблюдаю музыкального развития. Это последовательность однообразных номеров

Ну, бросьте: не так уж они однообразны, как вам кажется. Хотя, конечно, подобные определения - во многом дело вкуса!

Автор Andrew

(песен или арий?).

Арии там тоже есть. Как и дуэты, и трио... Что же касается общего определения отдельных законченных музыкальных номеров в современных произведениях для музыкального театра - то я продолжаю предпочитать (и призывать!) использовать для этого очень удобное в данном случае слово зонг.

[Ghera]

Эрик, это, конечно, верно, только вот в "Нотр-Даме" всего вами подчеркнутого, во-первых, катастрофически мало, во-вторых...

"В чем же состоит специфика оперы, чем она отличается от других музыкально-сценических жанров?.. Специфика оперы как жанра состоит в том, что в опере, в отличие от драматической пьесы с музыкой, а также от оратории, балета, кантаты и других музыкальных жанров, сценическое действие и слово включаются в музыкальную драматургию. Если действие, столкновение характеров никак не отражается в вокальных сценах - это значит, что опера как жанр не состоялась. Следовательно, в самом точном и узком смысле слова опера есть там, где есть музыкально-драматическое действие. Ближе всего соприкасаются между собой опера с разговорными диалогами (номерная опера) и драматическая пьеса с музыкой, мюзикл. Однако принципиальное отличие так называемой номерной оперы... от драматического спектакля... состоит не только в количественном соотношении диалогов и музыкальных сцен. Собранные воедино музыкальные номера драматического спектакля... составляют в лучшем случае цикл типа сюиты с более или менее органичной и цельной последовательностью номеров... Обычно же музыка в пьесе... не имеет никакой последовательной линии развития: в ней могут также встретиться небольшие фрагменты, всецело подчиненные сценическому действию, не имеющие самостоятельной законченной формы...
Иначе, противоположным образом соотносятся музыкальные номера и речевые диалоги в жанре оперы. Здесь разговорные диалоги, вставленные между музыкальными номерами, никакого самостоятельного значения не имеют, из них не складывается драматический спектакль. Напротив, музыкальные номера составляют суть, смысловую основу спектакля в целом. Последовательность музыкальных номеров отражает драматическое действие".
Это отрывок из любезно предоставленных мне администратором форума сканов вузовского учебника "Анализ музыкальной формы".

Что касается лейтмотивов: лейтмотивы, если я не ошибаюсь, тоже работают на музыкальную драматургию. Каким образом на музыкальную драматургию работает факт совпадения мелодий в указанных двух дуэтах?
Кроме того, действие в спектакле должно оказывать какое-то влияние на музыку, музыка должна меняться в соответствии с действием. Об этом уже писали на форуме, я повторю: есть, допустим, две арии Фролло, одна в первом действии, одна во втором, между ними куча всего происходит, причем не просто так, а ключевые для сюжета эпизоды. И как это отразилось на музыке? Как музыка передала изменение образа? И передала ли вообще?
Это не единственный пример. "Нотр" именно этим и отличается: статичностью и завершенностью номеров, отсутствием развития в музыке. Именно в музыке, не в драматическом действии.

[Andrew]

Эрик, это конечно же очень субъективно, но я не склонен всякое музыкально-драматическое произведение со 100%-ным пением называть ...-оперой. Но учитывая, что границы жанра действительно очень размыты, и в современной музыке вообще вольностей много, я признаю за Вами право считать Нотр оперой, если Вам так больше нравится. Но Призрак тоже наверное сойдет за оперу?

Автор Эрик

Да нет - мне так не кажется. Просто надо определиться, терминологией какого века мы здесь пользуемся.

О ужас! Семь лет назад терминология была другая? Ну тогда неудивительно, что мы ведем такие долгие беседы . Выходит, определение оперы в XXI веке может существенно отличаться от определения XIX века, тогда и спорить не о чем

Автор Эрик

Это из какого словаря?

"Музыкальный энциклопедический словарь" 1990 года рождения. На всякий случай - более 8000 статей, 672 стр.

Автор Эрик

по части определяющей роли музыкальной драматургии я и здесь ничего не нашел

В Вашей же цитате из БСЭ во втором предложении написано: "Литературная основа оперы (либретто) воплощается средствами музыкальной драматургии..."

А вообще читал я эту статью и думал: о боже, чем же тогда опера отличается от мюзикла? [Вопрос риторический! Просьба не отвечать!]

[Эрик]

Автор Ghera

Эрик, это, конечно, верно, только вот в "Нотр-Даме" всего вами подчеркнутого, во-первых, катастрофически мало

Ghera, так ведь я не утверждаю, что "Нотр-Дам" - классический образчик понятия "опера"!

Автор Ghera

Это отрывок из любезно предоставленных мне администратором форума сканов вузовского учебника "Анализ музыкальной формы".

Большое спасибо - было очень интересно ознакомиться. Но ведь, насколько я понимаю, в оном учебнике речь идет исключительно об опере в классическом понимании. Или не только?

Автор Ghera

Что касается лейтмотивов: лейтмотивы, если я не ошибаюсь, тоже работают на музыкальную драматургию. Каким образом на музыкальную драматургию работает факт совпадения мелодий в указанных двух дуэтах?
Кроме того, действие в спектакле должно оказывать какое-то влияние на музыку, музыка должна меняться в соответствии с действием. Об этом уже писали на форуме, я повторю: есть, допустим, две арии Фролло, одна в первом действии, одна во втором, между ними куча всего происходит, причем не просто так, а ключевые для сюжета эпизоды. И как это отразилось на музыке? Как музыка передала изменение образа? И передала ли вообще? Это не единственный пример. "Нотр" именно этим и отличается: статичностью и завершенностью номеров, отсутствием развития в музыке. Именно в музыке, не в драматическом действии.

А я со всем с этим вовсе и не спорю. Но я же, повторюсь, и не утверждаю, что "Нотр-Дам" можно назвать классической оперой! А в современных неспециализированных определениях понятия "опера" я по-прежнему не нахожу ничего такого, что не дало бы возможности назвать "Нотр-Дам", скажем, поп-оперой.

[Эрик]

Автор Andrew

Эрик, это конечно же очень субъективно, но я не склонен всякое музыкально-драматическое произведение со 100%-ным пением называть ...-оперой.

А я вас к этому и не призываю.

Автор Andrew

Но учитывая, что границы жанра действительно очень размыты, и в современной музыке вообще вольностей много, я признаю за Вами право считать Нотр оперой, если Вам так больше нравится.

Пожалуста, не надо передергивать: я вовсе не утверждал, что мне нравится считать "Нотр-Дам" оперой. Я всего лишь сказал, что, как мне все еще кажется, "Нотр-Дам" можно назвать оперой. Согласитесь, разница ощутимая.

Автор Andrew

Но Призрак тоже наверное сойдет за оперу?

Вот меня несколько озадачили сообщением о том, что очень даже бывают оперы с заметными разговорными эпизодами. Признаться, мне оный факт был неизвестен. Но тогда получается, что границы жанра еще более размыты, чем я предполагал!

Автор Andrew

О ужас!

Боже мой!! Чем я вас так ужаснул?! Ради бога, извините - я вовсе не хотел!! Честное призрачное слово!

Автор Andrew

Семь лет назад терминология была другая?

Разве я что-то говорил про "семь лет назад"?

Автор Andrew

Выходит, определение оперы в XXI веке может существенно отличаться от определения XIX века

Вот этот вопрос я и пытаюсь прояснить. Ведь в XIX веке не существовало таких неклассических оперных разновидностей, как "современная опера" (не путать с "опера-модерн"!), "рок-опера", "джаз-опера", "поп-опера" (говорят, такие тоже бывают), etc. Относятся ли все тонкости жанрового определения классических опер к этим современным разновидностям? Как мы могли убедиться, несколько обычных, не специализированных, но вполне авторитетных толковых словарей утверждают, что нет. Все они неправы?

Автор Andrew

"Музыкальный энциклопедический словарь" 1990 года рождения

Ну вот видите - опять "музыкальный". То есть его авторы, надо полагать, априори подразумевали, что слово "опера" следует понимать исключительно как "классическая опера". Или там оговорено, что к современным операм всё это тоже относится?

Автор Andrew

В Вашей же цитате из БСЭ во втором предложении написано: "Литературная основа оперы (либретто) воплощается средствами музыкальной драматургии..."

Но там, повторюсь, не указана определяющая роль музыкальной драматургии! Тем более, что, скажем так, некое подобие музыкальной драматургии в "Нотр-Даме" все-таки наличествует. А вот определяющая роль вокальной музыки в той же фразе подчеркнута - не случайно я выделил курсивом слова "в первую очередь".

[Ghera]

Автор Эрик

Большое спасибо - было очень интересно ознакомиться. Но ведь, насколько я понимаю, в оном учебнике речь идет исключительно об опере в классическом понимании. Или не только?

Там идет речь об опере вообще. Об опере как жанре. О том, что делает оперу оперой. В классическом понимании или в модерновом - значения не имеет. Понимаете, есть опера-буффа, есть опера-сериа, есть опера номерная, а есть со сквозным действием, есть оперы веристические, есть оперы длиной в шесть часов, а есть - в шесть минут. Но все они оперы. И вот в этом тексте как раз и дается определение того, что же их объединяет.

А в современных неспециализированных определениях понятия "опера" я по-прежнему не нахожу ничего такого, что не дало бы возможности назвать "Нотр-Дам", скажем, поп-оперой.

Что вы понимаете под "неспециализированным определением"? Под музыковедческое определение оперы как жанра "Нотр-Дам" не попадает, причем не попадает фатально. А придумывать для него какие-то новые жанровые обозначения можно, конечно, только оперности в нем от этого не прибавится.

[Donna]

Ой... У меня в результате созрел вопрос (вовсе не риторический, как у Andrew): чем же в свете всего вышеизложенного и процитированного опера отличается от мюзикла? Как я пока что поняла, суть различий в том, что является ведущим: музыка или драматургия. Но ведь вроде и опера - жанр музыкально-драматический? Или нет? И в известных мне мюзиклах вроде как музыкальное развитие наличествует, и без него нет и сюжетного развития... А если еще и оперы с разговорными диалогами бывают... Это, кстати, касается только всех этих "опер с приставками" или классических опер тоже? (Да, помню, тут говорилось про "Кармен", но, может, это исключение - ну не было тогда мюзикла?)
"Порги и Бесс", например, - это что?

[Ghera]

"Порги и Бесс" - это опера
Знаете, с учетом того, что Баз Лурман поставил "Богему" как мюзикл (и так она фигурировала в "Тони") - можно сказать, что некоторые оперы не отличаются от мюзикла ничем
Вот. Теперь я скажу о своих наблюдениях. Мне кажется, что опера отличается от мюзикла в частности тем, что в ней слово значит гораздо меньше. Ведь не случайно мюзиклы играют в переводе, а оперы на языке оригинала.
Да, то же самое можно сказать относительно танца.

Кстати, а что вы имеете в виду под классическими операми?

[Andrew]

Donna, вопрос я назвал риторическим, поскольку ответить на него ну почти что невозможно. Здесь мы обсуждаем... хм, что же мы обсуждаем?... а, ну да, границы жанра "опера", а не соотношение оперы и мюзикла. Мюзикл - в широком смысле - это сокращение от musical play, то есть вообще музыкальный спектакль. (Поэтому с тем, что Нотр - не мюзикл, я никак не могу согласиться.) Просто мюзиклы могут быть совершенно разнообразными и непохожими друг на друга. Я вообще очень извиняюсь перед всеми форумянами за разведение дикого оффтопа, поэтому призываю Вас не усугублять его, а обратиться сюда.

Автор Эрик

Разве я что-то говорил про "семь лет назад"?

Вы говорили про то, что надо определиться, терминологией какого века мы пользуемся. Так вот, семь лет назад был другой век

Автор Эрик

Вот этот вопрос я и пытаюсь прояснить. Ведь в XIX веке не существовало таких неклассических оперных разновидностей, как "современная опера" (не путать с "опера-модерн"!), "рок-опера", "джаз-опера", "поп-опера" (говорят, такие тоже бывают), etc. Относятся ли все тонкости жанрового определения классических опер к этим современным разновидностям? Как мы могли убедиться, несколько обычных, не специализированных, но вполне авторитетных толковых словарей утверждают, что нет. Все они неправы?

Чего-то это уже совсем темный лес. Где же тогда определения этих неклассических оперных разновидностей? Тогда и впрямь можно сочинить что угодно и обозвать это современной оперой. Все-таки думается, должно быть что-то, что делает оперу оперой, а не чем-нибудь еще.

А насчет словарей... Словарь - вещь хорошая, но боюсь, что в исследуемой области она быстро устаревает. Указанному мной словарю я не очень доверяю в плане мюзиклов и рок-опер, поскольку составители были явно не в курсе "мюзикльных" достижений 80-х годов. Как Вы сами, Эрик, говорите, определения вполне могут достаточно быстро трансформироваться. Есть ли где-нибудь словарь, составленный в XXI веке? Чтобы в нем термин "опера" включал в себя все разновидности?

Короче говоря, действительно хочется уточнить терминологию. А до тех пор и у Вас, Эрик, и у Вас, Ghera, своя правда.

Автор Эрик

Ну вот видите - опять "музыкальный". То есть его авторы, надо полагать, априори подразумевали, что слово "опера" следует понимать исключительно как "классическая опера". Или там оговорено, что к современным операм всё это тоже относится?

Вообще-то там большая обзорная статья. Цитата была из ее начала, где говорилось об операх вообще. А в конце, где речь о развитии оперы в XX веке, упоминается про возникновение "новых видов опер - джазовой и рок-". Есть и отдельная статья про рок-оперу.

Нет, все-таки это гиблое дело. Есть опера, есть мюзикл, но границы и у того, и у другого, и между ними настолько размыты, что прямо слов уже нет. Проще не заниматься доскональным вчитыванием в толковые словари до каждой буквы, а полагаться на интуицию: это - скорее опера, это - скорее мюзикл, а это может называться и так, и так (кто-то предпочитает так, исходя из классических определений, а кто-то иначе, исходя из размытости определений).

Вообще моя изначальная мысль, несколько трансформировавшаяся под Вашим влиянием, такова: если Нотр опера, тогда Призрак уж и подавно? Хотя тут тоже есть о чем поговорить (о наличии в Призраке оперных форм).