Лучший фильм по мюзиклу

[Andrew]

Автор Ghera

Ведь не случайно мюзиклы играют в переводе, а оперы на языке оригинала.

Оперы же тоже бывают в переводе. Вообще есть люди, считающие, что неправильно ставить оперы на языке оригинала. Да и мюзиклы вроде бы не всегда переводят.

[Ghera]

Бывают и оперы в переводе, но у меня сложилось ощущение, что это больше русская традиция.
А профессиональные постановки мюзиклов всегда переводят. Контрафакт и любительщину не считаем

[Эрик]

Автор Ghera

Бывают и оперы в переводе, но у меня сложилось ощущение, что это больше русская традиция.

По классическим операм я не большой спец, но мне попадались версии некоторых классических опер на разных европейских языках.

Автор Ghera

А профессиональные постановки мюзиклов всегда переводят. Контрафакт и любительщину не считаем

А как же "42nd Street"?

[Clyde]

Автор Эрик

А как же "42nd Street"?

Это был привезенный спектакль, гастрольная версия.

[Ghera]

Автор Эрик

По классическим операм я не большой спец, но мне попадались версии некоторых классических опер на разных европейских языках.

Это не часто бывает.

А как же "42nd Street"?

Ну Эрик, елки-палки, она ведь такая была одна! И потом, помните, что с ней сталось?

[Andrew]

Автор Ghera

Ну Эрик, елки-палки, она ведь такая была одна! И потом, помните, что с ней сталось?

Но все-таки была!

Когда я говорил про непереведенные мюзиклы, у меня в голове были два примера, хотя вообще может я и неправ:
1) Датский каст Chess вроде на английском?
2) Вот тут в топике про Mamma Mia говорили, что где-то в Европе она шла одновременно на английском и местном, а потом оставили только на английском

[Clyde]

Автор Andrew

1) Датский каст Chess вроде на английском?

Насколько я знаю, датский состав чессов был тоже своеобразной "тур-версией", более того датских актеров как таковых там был чуть ли не один Стиг Россен, который пел русского.
Andrew, привозные версии мюзиклов со стационарными сравнивать несколько некорректно.

[Ghera]

Автор Andrew

Но все-таки была!

Ну так и что из того? Единственный в своем роде эксперимент, кстати, провалившийся и тем самым подтвердивший исходный тезис.

[Donna]

Автор Ghera

"Порги и Бесс" - это опера

А почему

Автор Ghera

Кстати, а что вы имеете в виду под классическими операми?

Вопрос, что называется, не в бровь, а в глаз... Ну... музыкально-драматические произведения, выдержанные в традициях классической музыки... Сейчас вы спросите, что я подразумеваю под классической музыкой? На этот вопрос у меня точно ответа нет...

[Donna]

Автор Andrew

Donna, вопрос я назвал риторическим, поскольку ответить на него ну почти что невозможно. Здесь мы обсуждаем... хм, что же мы обсуждаем?... а, ну да, границы жанра "опера", а не соотношение оперы и мюзикла. Мюзикл - в широком смысле - это сокращение от musical play, то есть вообще музыкальный спектакль. (Поэтому с тем, что Нотр - не мюзикл, я никак не могу согласиться.) Просто мюзиклы могут быть совершенно разнообразными и непохожими друг на друга.

Да поняла я, почему Вы назвали вопрос риторическим Когда разговор о термине оказывается разговором о границах не столько понятия, сколько постоянно меняющегося явления, что тут и происходит, он действительно имеет шанс длиться бесконечно; потому терминологический бардак - штука не неизбежная, но распространенная в любой гуманитарной области.
Но все же: мюзикл - это жанр или не жанр? (Если вспоминать этимологию слова мюзикл, получается, не очень-то жанр; но одно дело этимология, другое - его нынешнее содержание.) Если не жанр (а что? собирательное наименование... чего-нибудь?), так и Бог бы с ним. А если жанр, так это же важно, почему композитор (постановщик?) относит свое произведение к нему! Это же определенный язык общения со зрителем (слушателем)... Так вот и хотелось бы понять, где заканчивается опера и начинается что-то другое...

Я вообще очень извиняюсь перед всеми форумянами за разведение дикого оффтопа, поэтому призываю Вас не усугублять его, а обратиться сюда.

Ну, не такой уж оффтоп, как мне кажется... Если уж зашел разговор о "границах жанра опера", разговор о ближайшей "загранице" и территориальном разделении неизбежен, имхо

Все-таки думается, должно быть что-то, что делает оперу оперой, а не чем-нибудь еще.

Вот именно!

если Нотр опера, тогда Призрак уж и подавно? Хотя тут тоже есть о чем поговорить (о наличии в Призраке оперных форм).

М.б., о стилизации под оперу?.. (А если это можно стилизовать, значит, есть вполне осязаемые и узнаваемые особенности жанра...)

Слабая попытка вернуться к тому, что написано в заголовке топика. Экранизация мюзикла - дело обычное, а экранизация оперы - возможна? Бывает такое?

[chance]

Автор Ghera

Что касается лейтмотивов: лейтмотивы, если я не ошибаюсь, тоже работают на музыкальную драматургию. Каким образом на музыкальную драматургию работает факт совпадения мелодий в указанных двух дуэтах?
Кроме того, действие в спектакле должно оказывать какое-то влияние на музыку, музыка должна меняться в соответствии с действием. Об этом уже писали на форуме, я повторю: есть, допустим, две арии Фролло, одна в первом действии, одна во втором, между ними куча всего происходит, причем не просто так, а ключевые для сюжета эпизоды. И как это отразилось на музыке? Как музыка передала изменение образа? И передала ли вообще?
Это не единственный пример. "Нотр" именно этим и отличается: статичностью и завершенностью номеров, отсутствием развития в музыке. Именно в музыке, не в драматическом действии.

Ghera, позвольте, я вам чуть-чуть возражу. (Как дилетант )

Я не вижу причин, по которым нельзя называть Нотр современной оперой. Для того чтобы быть отнесенным к определенному жанру произведение не обязано иметь все признаки этого жанра, не говоря уже о том, что какие-то признаки могут быть выражены сильнее, а какие-то слабее. Нотр, конечно же, можно обзывать и поп-оперой и мюзиклом, вот только рок тут совсем не причем. (Хотя... Он там одно из главных действующих лиц. )

Cтатика в музыке оправдывается тем, что и персонажи статичны: чувства сменяют друг друга, развиваются, но сами герои, по большому счету, остаются такими, какими появляются перед зрителями. Фролло, нанеся удар ножом в спину Фебу, мгновенно превращается в злодея, но что в нем меняется? Внешне - ничего, но и внутренне он, как будто, прежний.
А чувство - это мгновение...

Лейтмотивы в Нотре присутствуют: сравните Увертюру и Наслаждение, "Эсмеральда, пойми" и предсмертные слова Клопена в "Нападении на Нотр-Дам", "Нападение на Нотр-Дам" и "Бродяги". Испанские мотивы можно услышать и в "Цыганке" и во "Дворе Чудес". Но дело даже не в этом. В Нотре с каждым из главных героев связан свой музыкальный стиль. Гренгуар: Соборы, Ворота Парижа, Луна.
Клопен: Бродяги, Двор Чудес, Осужденные.
Феб: Разрываюсь, Возвращаюсь (хотя в чем тут сходство я, пожалуй, не скажу ).
Фролло потому и поет две "похожие" арии, что это его лейтмотив.
Но все-таки, "Меня погубишь!" и "Я священник и я люблю" существенно различны. Музыка в "Mеня погубишь" гораздо более неустойчивая, тревожная, Фролло одержим, Фролло борется со своим чувством. А в "Я священник..." - все уже решено, волнение присутствует, но более сдержанное, Фролло устал - он проиграл свою борьбу: "Люблю, больше чем жизнь свою". Он признается себе в любви к Эсмеральде в самый не подходящий момент, и теперь вместо того, чтобы просто ждать, когда ее повесят, он должен спасать свою любовь!

Короче, по музыке герои узнаваемы. Эсмеральда, конечно, музыкально разная, как и положено цыганке. А у Флёр-де-Лис всего одна ария. (И два дуэта. Сравните ее дуэт с Фебом и ее арию. Какая она там разная - Флёр...)

Музыка, конечно, меняется в соответствии с действием. Например: Ворота Парижа - Неудавшееся похищение - Двор Чудес - Слово "Феб".
А как вам переход "Слово "Феб"" - "Красив, как солнце"? Разве это не развитие музыкальной темы? Эсмеральда участвует и в том, и в другом дуэте - это ее "тема" звучит и там, и там.

Выполненные в одном стиле аранжировки (или правильнее говорить оркестровки?), затянутость некоторых номеров, музыкальная однородность
(например, в начале второго акта: Флоренция - Птицы в клетке) - все это несколько утомляет. Но не забывайте, что кроме музыки есть еще и слова,
которые, вообще-то, должны были бы занять внимание слушателя.

Нотр - замечательное музыкальное произведение. А если бы не некоторые неприличные сцены, то и постановку можно было бы детям до 16 показывать.

(И еще, уж простите за высказывания не по теме, "Собор Парижской Богоматери" - это очень важный для развития жанра мюзикл. Столь же важный как "Кошки". Дело в том, что его ставят любители. И такие постановки имеют успех у публики! Да еще такой громкий успех, что даже правообладателей это иногда беспокоит! Ну это я так, увлекся. )

[chance]

Автор charisma

Мне кажется, Нотр ближе к оратории.

ОРАТОРИЯ - вокально-инструментальное произведение, имеющее в основе сюжет возвышенного, героического и нравоучительного содержания, но не требующее сценического воплощения.
(Асафьев. Путеводитель по концертам.)

[Andrew]

Автор Donna

Экранизация мюзикла - дело обычное, а экранизация оперы - возможна? Бывает такое?

Конечно, и довольно часто. Реж. Ф.Дзеффирелли снял Травиату, Отелло, Паяцы, Сельскую честь. Снимали Волшебную флейту, Кармен, Дон Жуана, Свадьбу Фигаро, Ромео и Джульетту, Аиду. У нас сняли Бориса Годунова, Евгения Онегина, Иоланту, Пиковую даму, Князя Игоря, Алеко, Катерину Измайлову, Риголетто.

Отдельная вещь - "телеопера" - нечто среднее между экранизацией и театральной постановкой. Это живое представление на ТВ, только происходящее не на сцене, а в реальной обстановке (в интерьерах, на улице и т.п.). Примеры - Травиата (другая) и Тоска.

Автор Clyde

Andrew, привозные версии мюзиклов со стационарными сравнивать несколько некорректно.

Согласен, насчет Chess я был немного не в курсе.

Автор Ghera

Единственный в своем роде эксперимент, кстати, провалившийся и тем самым подтвердивший исходный тезис.

Тоже согласен. Вспоминая этот исходный тезис, выскажу свое имхо, что опера должна быть столь же понятна зрителю, как и мюзикл. Надо ж понимать, о чем поют? Так что предпочту, чтобы оперу тоже переводили.

[charisma]

Автор chance

ОРАТОРИЯ - вокально-инструментальное произведение, имеющее в основе сюжет возвышенного, героического и нравоучительного содержания, но не требующее сценического воплощения.
(Асафьев. Путеводитель по концертам.)

Ничто не мешает наполнить старую форму новым содержанием - расширить круг затрагиваемых тем. И разве нет в Нотре пафоса и нравоучительности?

[chance]

Автор charisma

Ничто не мешает наполнить старую форму новым содержанием - расширить круг затрагиваемых тем. И разве нет в Нотре пафоса и нравоучительности?

Да, но меня больше радует то возвышенное, что есть в Нотре.
А пафос, конечно, есть, но не столь навязчивый, как мне кажется, как в "Джекилле и Хайде", например. Скажем, в Vivre главное не пафос, а простая и естественная жажда жизни. Именно эта простота и делает эту песню такой... такой... близкой.

Мне больше понравилось определение караоке-опера.
Это я все к тому, что когда душа поёт - песня звучит совершенно иначе, чем когда просто слушаешь красивый голос, получая чисто эстетическое удовольствие.