Лучший фильм по мюзиклу

[Andrew]

Автор Ghera

Andrew, вы такой смешной

Я очень рад, что мои дилетантские реплики доставляют вам массу положительных эмоций! Значит, не зря мы тут время проводим

Что до сути, то Вы тут говорили, что Вы не показатель. Так вот я, более рядовой потребитель, не вижу тут принципиальной разницы между оперой и мюзиклом. Слово должно быть одинаково понятно и в опере, и в мюзикле, и тут меня еще никто не переубедил.

Автор Ghera

Мало того что субъективное, так еще и неверное.

Ghera, я очень уважаю и Вас, и Ваши вполне компетентные высказывания, но вот здесь, пожалуй, единственный пункт, по которому я ну никак не могу с Вами согласиться. Восприятие не может быть неверным по той простой причине, что оно по определению субъективное. Подробнее чуть ниже

Автор Ghera

Мюзикл тем и отличается от прочих постановок с музыкой, что слово, музыка, актерская игра и танец в нем равно важны.

Важны для кого? Вот мое отношение к мюзиклу следующее. Мюзикл - это сплав музыки, сюжета, текста и сценического воплощения. А дальше - дело зрителя/слушателя: одного может привлекать в мюзиклах больше музыка, других - танцы и так далее. Вот для меня в любом мюзикле на первом месте - музыка. Это мое субъективное восприятие, и я его никому не навязываю. Свои самые любимые произведения в исследуемом жанре я никогда не видел, что не мешает мне их любить больше, чем те, что видел. Мюзикл тем и хорош, что он многогранен, и каждый может взять из него то, что ему нравится.

Вообще много было здесь разговоров о том, чем мюзикл отличается от "прочих постановок с музыкой" (а именно опер), и к однозначному ответу вроде так и не пришли. Так что Ваше высказывание пока для меня еще сомнительно.

Автор Ghera

Танцы есть в любом мюзикле. Работающие на драматургию - а как же.

А вот случится чудо, напишу я что-нибудь вроде Отверженных, а поставлю без танцев? Что, это уже сразу не мюзикл?

Потом возьмем экранизации Призрака и Эвиты например (это же тоже мюзиклы, хоть и кино-). В Призраке танцуют только в силу сюжетной необходимости (то, что я назвал вставными танцами). В Эвите тоже танцев крайне мало, и они только там, где им место по сюжету. Как они работают на драматургию? [Можно считать эти фильмы неудачными, но мюзиклами они быть не перестают]

Автор Ghera

Ключевые слова. Это не совсем полное и верное восприятие. Мы, конечно, не виноваты в том, что не всегда имеем возможность посмотреть постановку на сцене, но к пониманию всего замысла произведения это нас тоже не приближает.

Музыкальную сторону (и музыку саму по себе, и ее сочетание с сюжетом) можно почти полностью воспринять и без спектакля. А другие стороны мне меньше интересны.

Некоторые мюзиклы существуют без постановок (в смысле, сейчас их нет или они "региональные"), а тем не менее они очень известны и любимы. Та же Кристина из Дювемолы, Шахматы. Иначе их и не воспримешь.

Автор Ghera

Ну вы даете. А то, что слово прямым образом передает слово же - то есть речь персонажа, описание, состояние - об этом вы никогда не слышали?

Ну о чем мы тут говорим? Слово конечно же все это передает, но в музыкально-драматическом произведении оно передает это в сочетании с музыкой. Дальше такая крамольная мысль, что выразительные средства музыки богаче, чем у слова, и делается вывод, что музыка важнее.

Автор Ghera

Имеют успех - прежде всего, потому, что это часть индустрии, связанной с любимым мюзиклом. Точно так же, как футболки и кружки. Ну, не так грубо, конечно.

Вы хотите сказать, что человек сходил на мюзикл, он ему понравился, и человек начинает скупать футболки, кружки и каст-альбомы? И только отсюда успех у последних? Сомнительно. Футболки и кружки не дают ровно никакого представления о мюзикле, а аудио дает. Для многих и мюзиклы становятся любимыми после аудио, а не после спектакля. А с футболки любовь никогда не начнется. К тому же некоторые мюзиклы и существуют преимущественно в аудиовиде - см. выше.

Автор Ghera

Этим, по-моему, никто не занимался.

Именно! Потому что мюзикл сразу перестанет быть мюзиклом, в отличие от ранее рассмотренной ситуации.

[Clyde]

Автор Andrew

А вот случится чудо, напишу я что-нибудь вроде Отверженных, а поставлю без танцев? Что, это уже сразу не мюзикл?

Если вы к тому, что есть ли мюзиклы "ваще без танцев", то есть и немало. А вот без постановки существование мюзиклов сомнительно. Хотя я не буду спорить, что "Шахматы" и, скажем, "Jesus Christ Superstar" вполне могли бы жить долго и счастливо исключительно в роли концепт-альбомов, но драматическая составляющая, заложенная в них изначально, не позволила. Точнее даже так - авторы, когда писали произведение, заранее вкладывали туда сам факт того, что это будет поставлено.

[Andrew]

Автор Clyde

Если вы к тому, что есть ли мюзиклы "ваще без танцев", то есть и немало.

А вот со слов Gher-ы я понял, что нет.

Автор Clyde

А вот без постановки существование мюзиклов сомнительно.

Да, да и еще раз да! Никогда не спорю с тем, что мюзикл - жанр театральный. Как раз в предыдущем оффтопе в этом топе мы это обсуждали. Но что поделать, если некоторых мюзиклов сейчас нет в постановке? А если даже для кого-то музыка важней всего, то тут вот какая беда. Большинство каст-альбомов тоже хоть и считаются полными, на самом деле дырявые. А ведь это сильно портит драматургию. И каст-альбомы не дают в полной мере оценить даже музыкальную составляющую. Хотя в значительной мере могут. Так что постановкам быть! (Я тут просто говорил, что музыка может быть важней других компонентов мюзикла, но это же не значит, что другие компоненты совсем не важны.)

Автор Clyde

Хотя я не буду спорить, что "Шахматы" и, скажем, "Jesus Christ Superstar" вполне могли бы жить долго и счастливо исключительно в роли концепт-альбомов, но драматическая составляющая, заложенная в них изначально, не позволила. Точнее даже так - авторы, когда писали произведение, заранее вкладывали туда сам факт того, что это будет поставлено.

Вот насчет Шахмат не уверен. Концепт-альбом уж слишком концептный, слишком много недосказано. А даже в поминавшемся американском концерте все полностью выстроено, связно и едино. И слава Богу, что не позволила.

Что касается JCS, то интересно то, что его концептное либретто не привязано к какому-либо сценическому воплощению. Как тогда выражается вклад "факта того, что это будет поставлено"?

Но вот что меня еще смущает. Вот есть Cats, Phantom, Miserables - мюзиклы, существующие в одной-единственной оригинальной постановке. А есть JCS, Evita, Chess - существующие в множестве разных постановок. И в результате может получиться не совсем то, что туда заранее вкладывали авторы. Получается, что один и тот же мюзикл существует в множестве разных вариантов (с разными танцами, сценографией, акцентами в сюжете). А что их все объединяет? Музыка. То есть музыка - это не только один из компонентов мюзикла, но и "цемент", скрепляющий и все другие компоненты, и их вариации. Не совсем равноправный компонент.

[Alexander]

Автор Andrew

Что касается JCS, то интересно то, что его концептное либретто не привязано к какому-либо сценическому воплощению. Как тогда выражается вклад "факта того, что это будет поставлено"?

.

Тут всё очень просто. Уэббер и Райс, как следует из их биографии, с самого начала хотели ставиться ставиться на Бродвее и Уэст-Энде, это было их целью. Это исторический факт. А , например, А. Градскому, написавшему оперу "Стадион", была не важна постановка, он об этом говорил. Опера "Мастер и Маргарита", которую он сейчас пишет, тоже предназначена, по его словам, исключительно для прослушивания в записи. Это не значит, что её невозможно поставить, просто - необязательно.
Теоретически на сцене можно поставить абсолютно всё. При наличии фантазии и желания.

[Clyde]

Автор Andrew

Вот есть Cats, Phantom, Miserables - мюзиклы, существующие в одной-единственной оригинальной постановке.

Вот именно что оригинальной. А сколько неоригинальных существует - вы даже себе не представляете. Я видел по крайней мере одну постановку "Кошек" (в Эстонии), считавшуюся более-менее официальной, но при этом совершенно отличающуюся визуально от того, что шло в Москве и видно на видео. А об огромном количестве разнообразных любительских версий я вообще молчу.

[charisma]

Вот есть Cats, Phantom, Miserables - мюзиклы, существующие в одной-единственной оригинальной постановке.

Ну справедливости ради, Andrew, у Кошек было две неканонических постановки - чешская и польская. Там только музыка была оригинальная - такую вот они лицензию смогли себе выбить. Опять же венгерский Призрак оперы, кажется, тоже был поставлен заново - поправьте меня специалисты))

К творчеству целенаправленное тиражирование постановки не имеет никакого отношения. Это исключительно театральный бизнес.

[Ghera]

Автор Andrew

Я очень рад, что мои дилетантские реплики доставляют вам массу положительных эмоций! Значит, не зря мы тут время проводим

Andrew, я вам вот что скажу по поводу слова и музыки.
Точнее, процитирую нашу многоуважаемую charism'у:

Это вы так считаете Я даже понимаю природу этого заблуждения. Достоинства текста открываются только когда слушающий понимает каждое слово, знаком с культурными реалиями и так далее. Короче, если он - носитель языка или достаточно хорошо его знает, чтобы воспринимать на слух. Или просто очень хочет знать, о чем поют. Переваривание текста, таким образом, от неносителей языка требует определенных усилий, которых не надо прилагать для переваривания музыки. Поэтому возникает ложное ощущение, что музыка - главенствует. Что не совсем, то есть, совсем не так. В мюзикле - в идеале - все подчинено драматургии. Ведь на самом деле musical - это сокращение от musical comedy или musical play.

Вообще, либреттист это такой же полноправный автор мюзикла, как и композитор. Не случайно их имена стоят вместе, и никогда не говорят "Кабаре" Кандера, говорят "Кабаре" Кандера и Эбба, "Оклахома" (Звуки музыки и так далее) Роджерса и Хаммерстайна, JCS Ллойд-Уэббера и Райса. Есть композиторы, которые одновременно являются и либреттистами - Стивен Сондхайм, например или Стивен Шварц, но уж точно их тексты не являются чем-то второстепенным.

Ghera, я очень уважаю и Вас, и Ваши вполне компетентные высказывания, но вот здесь, пожалуй, единственный пункт, по которому я ну никак не могу с Вами согласиться. Восприятие не может быть неверным по той простой причине, что оно по определению субъективное.

Восприятие действительно может быть неверным. Я приведу самый простой пример, который часто обыгрывается в детективах: видим ли мы на самом деле то, что видим, или просто интерпретируем?

Что касается моего "сомнительного мнения" о равноправности в мюзикле музыки, танца, сюжета, слова и актерской игры. Так это не только мое мнение. Западные музыкальные теоретики утверждают то же самое. Соотношение элементов может меняться, но принцип равноправия остается неизменным.

Кстати, о "мюзикле без танцев". Учтите, что в понятие "танец" включается сцендвижение Неподвижный мюзикл, говорите? А что, это эксперимент

Потом возьмем экранизации Призрака и Эвиты например (это же тоже мюзиклы, хоть и кино-). В Призраке танцуют только в силу сюжетной необходимости (то, что я назвал вставными танцами). В Эвите тоже танцев крайне мало, и они только там, где им место по сюжету. Как они работают на драматургию? [Можно считать эти фильмы неудачными, но мюзиклами они быть не перестают]

Мюзикл - это прежде всего все-таки театральный жанр. А значит, условный. Кино, как искусство более реалистичное, отказывается от большинства театральных сценических эффектов: обычно довольно нелепо выглядит, когда герои не разговаривают, а поют, или там, от переизбытка чувств танцуют.

Ну о чем мы тут говорим? Слово конечно же все это передает, но в музыкально-драматическом произведении оно передает это в сочетании с музыкой. Дальше такая крамольная мысль, что выразительные средства музыки богаче, чем у слова, и делается вывод, что музыка важнее.

Ну так вы-то сказали, что слово в музыкально-драматическом произведении имеет вспомогательное значение. А это далеко не всегда так. Потом, дело не в том, что язык музыки богаче, а в том, что он универсален.

Именно! Потому что мюзикл сразу перестанет быть мюзиклом, в отличие от ранее рассмотренной ситуации.

Ну, знаете, если из оперы убрать слова, то она тоже оперой быть перестанет
Потом, именно в силу равноправности составляющих их так трудно вытащить, оставив произведение неприкосновенным.

[charisma]

Точнее, процитирую нашу многоуважаемую charism'у:

Ты, Аня, археолог)))

Я тогда хочу добавить вот что. Мне кажется, не стоит делать выводы о том, что первично (приоритетнее) - музыка или слово, исходя из особенностей собственного востприятия. Я тоже сперва усваиваю музыку. Но я бы не рыдала от смеха, если бы не понимала, о чем поют в Avenue Q. И я уверяю, что именно за связку "либретто+музыка" это шоу получило Тони. Если посмотреть на бродвейский мюзикл, то там есть большое количество произведений с очень симпатичной, даже прилипчивой, но похожей музыкой, и только слово придает им индивидуальность и законченность. В конце-концов мюзикл - это прежде всего история, которая рассказывается средствами слова и музыки. Язык музыки более абстрактен, описателен, он хорош для передачи эмоций, состояний. За повествование в мюзикле отвечает слово.

[Andrew]

Большое спасибо. Теперь почти что убедили. (Надо будет еще самому подумать, переварить, тогда стану совсем убежденным)

Вот у меня еще маленький вопрос, возвращаясь назад. Какие еще мюзиклы, кроме Отверженных, обладают структурными признаками оперы, о которых говорила Ghera?

[charisma]

"Miss Saigon"

"Sweeney Todd", "Passion", причем это не просто оперы, а оперы "сквозные", в которых границы между речитативами и ариями часто размыты.

[Ghera]

Автор charisma

Ты, Аня, археолог)))

Нет, я просто лентяйка с хорошей памятью)))

[Andrew]

Автор charisma

"Miss Saigon"

"Sweeney Todd", "Passion", причем это не просто оперы, а оперы "сквозные", в которых границы между речитативами и ариями часто размыты.

А можно пару-тройку примеров приемов музыкальной драматургии в Мисс Сайгон?

А как с ALW? JCS вроде все-таки (рок-)опера? Sunset Boulevard, The Woman in White и Evita не подходят?

[Clyde]

Не знаю, куда еще поместить, помещу сюда.
Даже из такого доброго детского фильма, как "Mary Poppins" можно, оказывается, сделать фильм-ужастик.
Смотрим тут: http://youtube.com/watch?v=FESY-E06KMU

[Елена]

Хааааааааааа-ааааааааах

здорово!
но что интересно, и дает пищу для размышлений - в принципе-то использованы все штампы и каноны "ужастикового" трейлера

[Andrew]

Поползли слухи о возможной экранизации Аиды (мюзикла) с Beyonce в главной роли