"БАЛ ВАМПИРОВ" Романа Полянского по "Петербургу"

[Эрик]

Cуббота, 10 марта

19.30 - телеканал Петербург

БАЛ ВАМПИРОВ (Dance of the Vampires)

Американское название фильма - БЕССТРАШНЫЕ УБИЙЦЫ ВАМПИРОВ, или ИЗВИНИТЕ, НО ВАШИ ЗУБЫ У МЕНЯ В ШЕЕ (The Fearless Vampire Killers or Pardon Me, But Your Teeth Are in My Neck)

США - Великобритания. 1967. 108 минут. Цветной.

Вампирская пародийная комедия ужасов по мотивам классических легенд и фильмов о вампирах, ставшая основой печально знаменитого мюзикла композитора Джима Штейнмана и либреттиста Михаэля Кунце "Бал вампиров".

МОЯ ОЦЕНКА ФИЛЬМА: Хорошо (5 из 7)

Кто сказал, что вампиры не смеются?

Пожилой профессор Абронсиус, крупнейший специалист по вампирам, путешествует вместе со своим молодым ассистентом Альфредом по Трансильвании в поисках родового гнезда кровососов, чтобы уничтожить нечисть. По пути бесстрашные убийцы вампиров останавливаются на постоялом дворе старого Шагала, и по обилию чеснока в доме профессор понимает, что близок к цели. Ночью вампир похищает Сару, ядреную дочку хозяина, а отправившийся в погоню старый Шагал обнаружен поутру бездыханным со следами укусов. Пустившись по следам упыря, герои попадают в замок графа фон Кролока, где должен состояться бал вампиров.

Заявленный бюджет фильма - $2.000.000.

Производство - "Кадре Филмз" и "Филмвэйз Пикчерз".

Дизайн заглавных титров - Андре Франсуа.
Дизайн и создание клыков - доктор Людвиг фон Кранкхайт.
Грим - Том Смит.

Костюмы - Софи Дивайн.
Художник - Уилфрид Шинглтон.
Декоратор - Фред Картер.
Оператор - Дуглас Слокомби.
Монтаж - Аластэр Макинтайр.

Композитор - Кристофер Комеда.
Хореограф - Тутте Лемков.

Исполнительный продюсер - Мартин Рансохофф.
Продюсер - Джин Гутовский.

Сюжет и сценарий - Роман Полянский и Жерар Браш.

Режиссер - Роман Полянский.

В ролях: Джек Макгауран (профессор Абронсиус), Роман Полянский (Альфред), Альфи Басс (Шагал), Джесси Робинс (Ребекка Шагал), Шерон Тейт (Сара Шагал), Ферди Майне (граф фон Кролок), Иэйн Кварье (Герберт фон Кролок), Терри Даунс (Куколь, слуга), Фиона Льюис (Магда, служанка), Рональд Лейси (деревенский дурачок).


Интересные факты

Первоначально фильм начинали снимать в новомодном тогда формате сферического широкого экрана. Однако еще на ранней стадии производства от этой идеи отказались.

В начале фильма в заставке кинокомпании "Метро-Голдвин-Майер" классический лев превращается в вампира.

Продюсер Мартин Рансохофф обнаружил актрису Шерон Тейт на съемочной площадке семейного комедийного телесериала "Деревенщина из Беверли-Хиллза" (1962-71) и настоял на том, чтобы Роман Полянский снял в фильме именно ее, а не Джилл Сент-Джон, которую режиссер уже утвердил на роль Сары.

Так познакомились режиссер Роман Полянский и актриса Шерон Тейт, которые 20 января 1968 года стали мужем и женой - и оставались ими до трагической гибели Шерон Тейт, изуверски убитой сатанистами из банды печально знаменитого Чарльза Мэнсона 9 августа 1969 года.

Среди фамильных портретов в замке графа фон Кролока можно заметить портрет уродливой старухи, вдохновением для которого послужил рисунок Леонардо да Винчи, на котором, как считалось, изображена легендарная Маргарита Маульташ, графиня Тирольская (1318 - 1369), считающаяся самой уродливой женщиной в истории. Самый известный ее портрет - карикатура голландского живописца Квентина Массейса "Уродливая герцогиня".

Портрет, висящий на стене в спальне Альфреда в замке графа фон Кролока, - это портрет печально знаменитого английского короля Ричарда III (1452 - 1485).

Фрески в парадном зале замка графа фон Кролока созданы по мотивам знаменитой картины фламандского живописца Петера Брейгеля-старшего "Триумф смерти" (1561), вдохновленной эпидемией чумы.

Для проката в США фильм был сокращен на 20 минут и так сильно перемонтирован, что Роман Полянский отказался признать американскую версию своим фильмом.

[Expectation]

Автор Эрик

Вампирская пародийная комедия ужасов по мотивам классических легенд и фильмов о вампирах, ставшая основой печально знаменитого мюзикла композитора Джима Штейнмана и либреттиста Михаэля Кунце "Бал вампиров"

Эрик, не хочу показаться вам занудой , но Jim Steinman - американский композитор (и не только композитор), поэтому его фамилию лучше (имхо и не только имхо) транскрибировать как Стайнман. По аналогии, например, с Бернстайном.

[Эрик]

Автор Expectation

Эрик, не хочу показаться вам занудой

На мой призрачный взгляд, после ruby slippers мы с вами можем сколько угодно не хотеть казаться занудами.

Автор Expectation

но Jim Steinman - американский композитор (и не только композитор)

Насколько мне известно, в написании мюзикла "Бал вампиров" он принял участие только как композитор. Если меня ввели в заблуждение - выведите меня, пожалуйста!

Автор Expectation

поэтому его фамилию лучше (имхо и не только имхо) транскрибировать как Стайнман. По аналогии, например, с Бернстайном.

Давайте тогда уточним одну вещь. Если я правильно понимаю, Джим, как и упомянутый вами Леонард, - американский еврей? Если я ошибаюсь - пожалуйста, поправьте меня.

[Expectation]

Автор Эрик

На мой призрачный взгляд, после ruby slippers мы с вами можем сколько угодно не хотеть казаться занудами.

Гм. Тоже верно, с другой стороны Ну тогда у нас тем более развязаны руки

Насколько мне известно, в написании мюзикла "Бал вампиров" он принял участие только как композитор. Если меня ввели в заблуждение - выведите меня, пожалуйста!

В принципе, замечание в скобочках относилось не столько к данной вещи, сколько вообще. Например, Джим является автором песенных текстов к мюзиклу столь уважаемого вами ALW "Whistle down the Wind". А также множества текстов к своим собственным песням. Что касается "Вампиров", то тут все немножко неоднозначно. Автор немецкого текста - безусловно, Михаэль Кунце. Но так как в основе мюзикла - те самые собственные песни Стайнмана, у которых, естественно, уже был текст, Михаэль им хоть чуть-чуть, но пользовался. "Totale Finsternis" явно не из воздуха взялось Что произошло, когда мюзикл перенесли на Бродвей, мне совсем сложно сказать, ибо бродвейскую версию терпеть ненавижу и слушала полтора раза в жизни эпсилон лет назад. Либретто читала и того меньше, и сравнительным анализом с оригинальными текстами песен тоже не занималась. Вроде бы некоторые тексты как минимум похожи. Кстати, в самом этом либретто было сказано, что Lyrics by Jim Steinman, но на сто процентов этому доверять нельзя, потому что источник - неофициальный. Вот такая вот запутанная история...

Давайте тогда уточним одну вещь. Если я правильно понимаю, Джим, как и упомянутый вами Леонард, - американский еврей? Если я ошибаюсь - пожалуйста, поправьте меня.

Я, честно говоря, не в курсе Но судя по фамилии - да, хотя бы в каком-нибудь отдаленном колене.

[charisma]

Еврей-то он может и еврей, но евреи, особенно те, кто работал в индустрии развлечений, старательно американизировли свои имена.
Ирвин Берлин (Израиль Изидор Бейлин) или Бесси Томашевски (Брухула ее звали на самом деле) - тому пример))

[Expectation]

Автор charisma

Еврей-то он может и еврей, но евреи, особенно те, кто работал в индустрии развлечений, старательно американизировли свои имена.
Ирвин Берлин (Израиль Изидор Бейлин) или Бесси Томашевски (Брухула ее звали на самом деле) - тому пример))

Да даже бы если они их сами не американизировали, за них это обязательно сделали бы американцы. Помнится, в фильме "Hair" был эпизод про то, как какой-то офицер мучился с фамилией Буковски, но так и не смог произнести ее иначе чем [бьюковски]

[Эрик]

Автор Expectation

В принципе, замечание в скобочках относилось не столько к данной вещи, сколько вообще. Например, Джим является автором песенных текстов к мюзиклу столь уважаемого вами ALW "Whistle down the Wind". А также множества текстов к своим собственным песням.

Поверьте - всё это мне хорошо известно. Да речь-то шла не только не о Джиме Штейнмане вообще, но и более того - вообще не о Джиме Штейнмане, а всего лишь об авторстве мюзикла "Бал вампиров". Информация, кстати, была мною взята из этой статьи.

Автор Expectation

Что касается "Вампиров", то тут все немножко неоднозначно. Автор немецкого текста - безусловно, Михаэль Кунце. Но так как в основе мюзикла - те самые собственные песни Стайнмана, у которых, естественно, уже был текст, Михаэль им хоть чуть-чуть, но пользовался. "Totale Finsternis" явно не из воздуха взялось

Оп-паньки! А почему вся эта непростая ситуация никак не отражена в вышеупомянутой статье?! Или я в ней, как всегда, чего-то не замечаю?? (Очевидно, это вопрос не столько к вам, сколько к присоединившимся к нашей дискуссии.)

Автор Expectation

Что произошло, когда мюзикл перенесли на Бродвей, мне совсем сложно сказать, ибо бродвейскую версию терпеть ненавижу и слушала полтора раза в жизни эпсилон лет назад. Либретто читала и того меньше, и сравнительным анализом с оригинальными текстами песен тоже не занималась. Вроде бы некоторые тексты как минимум похожи. Кстати, в самом этом либретто было сказано, что Lyrics by Jim Steinman, но на сто процентов этому доверять нельзя, потому что источник - неофициальный. Вот такая вот запутанная история...

Ну неужели не существует заслуживающих доверия официальных источников? Интересно, какая информация на этот счет была в опубликованных в разделе "Коллекции" либретто??

Что же касается американизации иностранных имен, то это один из классических камней преткновения, связанных с переводом и транскрипцией. Даже официально изданные словари умудряются придерживаться по этому вопросу диаметрально противоположных мнений! Так что в этом вопросе, на мой призрачный взгляд, каждый переводчик волен иметь свою точку зрения.

И моя позиция такова: неанглоязычные имена и фамилии должны транскрибироваться по-русски по возможности так, как они звучат на языке оригинала. Даже если это имена и фамилии не иммигрантов, а их потомков. Потому что американцы в этом отношении люди очень простые и в большинстве случаев иноязычные имена и фамилии просто-напросто читают так, как они читаются по-английски. Но мы-то всё равно ведь, скажем, Миллу называем Йовович, а не Джовович, а Сильвестра - Сталлоне, а не Стэллоун!

Разумеется, в этом вопросе, как и в любом другом, не обойтись без тех самых исключений, подтверждающих правило. Первое исключение составляют имена и фамилии, претерпевшие существенные изменения непосредственно в написании. То есть, например, Майкла Дудикоффа, на мой призрачный взгляд, глупо превращать обратно в Дудикова, а Джонатана Мостоу - в Мостового, но вот Э.-Л. Доктороу я бы предпочел называть Докторовым. Но тут вступает в силу второе исключение - имена и фамилии конкретных людей, американизированная транскрипция которых устоялась и имеет традиционный статус: в силу этого исключения я и не настаиваю на произношении "Докторов".

Что же касается такого тонкого вопроса, как транскрипция еврейских имен и фамилий, то и здесь у меня сложилась четкая точка зрения: на мой призрачный взгляд, они должны транскрибироваться в соответствии с их оригинальным еврейским произношением. Особенно эта касается имен, носящих ярко выраженный библейский характер: я пишу Иерихон, а не Джерико, Иеремия, а не Джеремайя, и т. д., и т. п. Однако исключения действуют и здесь - особенно второе. Поэтому, хотя постановщика "Списка Шиндлера" в устной речи я и называю Шпильбергом, пишу я все-таки "Спилберг". И Леонарда Бернстайна в угоду традиции я все-таки называю Бернстайном - но только его одного, а вот его однофамилец, известный кинокомпозитор Чарльз - он у меня все-таки Бернштейн. Кстати, должен признаться, что люди, слишком ретиво защищающие американизированное произношение "стайн" вместо "штейн" неизменно вызывают у меня в памяти образ заглавного героя замечательной кинопародии Мела Брукса "Молодой Фракенштейн": "I am not a Frankenstein! I'm a Fronkensteen! Don't give me that. I don't believe in fate. And I won't say it!"

Кстати, стало интересно: а с оригинальной транскрипцией фамилии Романа Полянского вы, я так понял, согласны??

[Эрик]

Автор Expectation

Помнится, в фильме "Hair" был эпизод про то, как какой-то офицер мучился с фамилией Буковски, но так и не смог произнести ее иначе чем [бьюковски]

Ручаться в данный момент не берусь, но мне кажется, что вы ошибаетесь: фамилию "Буковский" (в англоязычной транскрипции) офицер выкрикивал несколько раз не потому, что не мог ее правильно произнести, а потому, что занявший место Клода Буковского Джордж Бергер не сразу на оную фамилию отозвался.

[Expectation]

Автор Эрик

Поверьте - всё это мне хорошо известно. Да речь-то шла не только не о Джиме Штейнмане вообще, но и более того - вообще не о Джиме Штейнмане,

Ага, а о Джиме Стайнмане…

а всего лишь об авторстве мюзикла "Бал вампиров".

Что известно, это просто замечательно Но. Речь об авторстве шла в вашем обзоре, а в том, что написала я, речь шла о Джиме Стайнмане вообще. Вряд ли кириллическое написание фамилии имеет шанс измениться от того, является ли он только композитором, или еще и автором лириксов

Оп-паньки! А почему вся эта непростая ситуация никак не отражена в вышеупомянутой статье?! Или я в ней, как всегда, чего-то не замечаю?? (Очевидно, это вопрос не столько к вам, сколько к присоединившимся к нашей дискуссии.)

Хотя вопрос и не ко мне, но все же выскажу свое мнение Во-первых, статья не может и не обязана содержать всю информацию о мюзикле. Чтобы создать нечто цельное и читаемое, приходится многим жертвовать. Во-вторых, а что конкретно там отражать? Что Кунце позаимствовал словосочетание "Totale Finsternis" у Стайнмана? Да это и так достаточно очевидно, тем более что песня "Total Eclipse of the Heart" в статье точно упоминается.

Ну неужели не существует заслуживающих доверия официальных источников? Интересно, какая информация на этот счет была в опубликованных в разделе "Коллекции" либретто??

Если верить моим архивам, на libretto.musicals.ru (если вы это имеет в виду) по вопросу авторства "Dance of the Vampires" стояло следующее: Music – Jim Steinman; Lyrics – Jim Steinman; Book – David Ives, Jim Steinman, Michael Kunze. Видимо, у хранителя Либретты были основания это написать Правда, это совершенно не проливает света на вопрос соотношения немецкого и английского либретто.

И моя позиция такова: неанглоязычные имена и фамилии должны транскрибироваться по-русски по возможности так, как они звучат на языке оригинала. Даже если это имена и фамилии не иммигрантов, а их потомков.

Ваша позиция мне понятна. Однако есть еще и следующее соображение. На мой взгляд, фамилию нужно траскрибировать максимально близко к тому, как себя называет ее носитель. Конечно, если этот факт можно установить. Я уверена, что сам Джим называет себя Стайнманом. Я неоднократно слышала, как эту фамилию произносят в различных интервью, не он сам, конечно, но в его присутствии или люди, с ним знакомые лично. Поэтому я не вижу причин превращать его в Штейнмана.

Потому что американцы в этом отношении люди очень простые и в большинстве случаев иноязычные имена и фамилии просто-напросто читают так, как они читаются по-английски. Но мы-то всё равно ведь, скажем, Миллу называем Йовович, а не Джовович, а Сильвестра - Сталлоне, а не Стэллоун!

А по-английски их на самом деле именно так называют? Я просто действительно не в курсе: слишком мало смотрела в своей жизни англоязычное телевидение Кроме того, здесь немного другая ситуация: они оба – иммигранты в первом колене, вроде бы. Вполне возможно, что какого-нибудь прославившегося потомка Йовович мы будем называть Джововичем. И будет у нас еще одна пара а ля Гексли-Хаксли

Первое исключение составляют имена и фамилии, претерпевшие существенные изменения непосредственно в написании.

То есть таким образом вы вообще отсекаете все фамилии, изначально писавшиеся латиницей? Ведь у них-то не было никаких причин менять свое написание, даже если с фонетикой там что-то неладное творилось.

Особенно эта касается имен, носящих ярко выраженный библейский характер: я пишу Иерихон, а не Джерико, Иеремия, а не Джеремайя, и т. д., и т. п.

Библейские имена собственные имеют в русском устоявшие эквиваленты, поэтому, если речь идет именно о библейских реалиях, здесь и обсуждать-то нечего. Но, надеюсь, вы не станете называть Матфеем какого-нибудь нашего современника по имени Matthew?
Кроме того, давайте затронем такой аспект, как направление перевода или заимствования. Русский заимствовал из греческого (если не ошибаюсь), английский - видимо, из латыни. Никакого пересечения русского и английского здесь нет. В отличие от имени "Jim Steinman", которое к нам пришло из англоязычной культуры.

Кстати, должен признаться, что люди, слишком ретиво защищающие американизированное произношение "стайн" вместо "штейн" неизменно вызывают у меня в памяти образ заглавного героя замечательной кинопародии Мела Брукса "Молодой Фракенштейн": "I am not a Frankenstein! I'm a Fronkensteen! Don't give me that. I don't believe in fate. And I won't say it!"

Честно говоря, мне трудновато оценить эту шутку: не вижу в написании Fronkensteen ничего общего ни с "американизированным", ни с исходным произношением фамилии. Либо я неправильно представляю себе, как именно она звучала в исходном варианте.

Кстати, стало интересно: а с оригинальной транскрипцией фамилии Романа Полянского вы, я так понял, согласны??

А здесь у меня нет четкого мнения. Вот если бы была возможность услышать, что по этому поводу думает сам режиссер, тогда другое дело Пока же меня раздирают два одинаково веских довода: с одной стороны, у фамилии "Полянский" было слишком мало времени, чтобы окончательно утратить оригинальную форму, с другой стороны – знание о киноявлении под названием "Роман Полански" мы, без сомнения, заимствовали из англоязычной культуры.

Ручаться в данный момент не берусь, но мне кажется, что вы ошибаетесь: фамилию "Буковский" (в англоязычной транскрипции) офицер выкрикивал несколько раз не потому, что не мог ее правильно произнести, а потому, что занявший место Клода Буковского Джордж Бергер не сразу на оную фамилию отозвался.

В выходные обязательно пересмотрю. Возможно, я перепутала с каким-то другим фильмом, но похожий эпизод где-то точно был Кстати, в любом случае интересно, как этот самый офицер Клодову фамилию произносит.
P.S. Эрик, а вы не выдаете случайно молоко (или что-нибудь повкуснее) за правильное расставление цвета при цитировании вас?

[Эрик]

Автор Expectation

Что известно, это просто замечательно Но. Речь об авторстве шла в вашем обзоре, а в том, что написала я, речь шла о Джиме Стайнмане вообще. Вряд ли кириллическое написание фамилии имеет шанс измениться от того, является ли он только композитором, или еще и автором лириксов

Не путайте меня, пожалуйста. У нас возникли два вопроса. Первый - о том, что он "не только композитор". И второй - о транскрипции его имени. Вот и давайте не будем их смешивать.

Автор Expectation

Хотя вопрос и не ко мне, но все же выскажу свое мнение Во-первых, статья не может и не обязана содержать всю информацию о мюзикле.

Всю - возможно, и не обязана (хотя это вопрос спорный). Но такой минимум, как точная информация об авторах музыки и либретто - именно что обязана. По крайней мере, на мой призрачный взгляд.

Автор Expectation

Во-вторых, а что конкретно там отражать? Что Кунце позаимствовал словосочетание "Totale Finsternis" у Стайнмана?

Нет. То, что

Автор Expectation

в основе мюзикла - те самые собственные песни Стайнмана, у которых, естественно, уже был текст

Автор Expectation

Да это и так достаточно очевидно

Уверяю вас: для человека не в курсе - совершенно не очевидно!

Автор Expectation

Если верить моим архивам, на libretto.musicals.ru (если вы это имеет в виду) по вопросу авторства "Dance of the Vampires" стояло следующее: Music – Jim Steinman; Lyrics – Jim Steinman; Book – David Ives, Jim Steinman, Michael Kunze. Видимо, у хранителя Либретты были основания это написать Правда, это совершенно не проливает света на вопрос соотношения немецкого и английского либретто.

Тем не менее, большое спасибо за информацию.

Автор Expectation

Ваша позиция мне понятна. Однако есть еще и следующее соображение. На мой взгляд, фамилию нужно траскрибировать максимально близко к тому, как себя называет ее носитель.

Это ваше мнение - и вы, безусловно, тоже имеете на него полное право.

Автор Expectation

А по-английски их на самом деле именно так называют?

Именно так - поверьте, я это не выдумал.

Автор Expectation

Кроме того, здесь немного другая ситуация: они оба – иммигранты в первом колене, вроде бы. Вполне возможно, что какого-нибудь прославившегося потомка Йовович мы будем называть Джововичем.

Вы - возможно. Но не я.

Автор Expectation

То есть таким образом вы вообще отсекаете все фамилии, изначально писавшиеся латиницей? Ведь у них-то не было никаких причин менять свое написание, даже если с фонетикой там что-то неладное творилось.

Простите, я вроде бы ничего ни от чего не отсекал. Мечту стать мясником я оставил, кажется, года в три!

Автор Expectation

Библейские имена собственные имеют в русском устоявшие эквиваленты, поэтому, если речь идет именно о библейских реалиях, здесь и обсуждать-то нечего. Но, надеюсь, вы не станете называть Матфеем какого-нибудь нашего современника по имени Matthew?

Разумеется, не стану. Как не буду именовать и каждого John'а Иоанном - я же не просто так сделал специальную оговорку насчет "яркой выраженности".

Автор Expectation

Кроме того, давайте затронем такой аспект, как направление перевода или заимствования. Русский заимствовал из греческого (если не ошибаюсь)

Простите, не догнал - а это вы к чему? Русский язык откуда только чего не заимствовал... Так что вы о чем?

Автор Expectation

Честно говоря, мне трудновато оценить эту шутку: не вижу в написании Fronkensteen ничего общего ни с "американизированным", ни с исходным произношением фамилии. Либо я неправильно представляю себе, как именно она звучала в исходном варианте.

Вы фильм видели?

Автор Expectation

А здесь у меня нет четкого мнения. Вот если бы была возможность услышать, что по этому поводу думает сам режиссер, тогда другое дело Пока же меня раздирают два одинаково веских довода: с одной стороны, у фамилии "Полянский" было слишком мало времени, чтобы окончательно утратить оригинальную форму, с другой стороны – знание о киноявлении под названием "Роман Полански" мы, без сомнения, заимствовали из англоязычной культуры.

Повторюсь: вы - возможно. Но не я.

Автор Expectation

В выходные обязательно пересмотрю. Возможно, я перепутала с каким-то другим фильмом, но похожий эпизод где-то точно был Кстати, в любом случае интересно, как этот самый офицер Клодову фамилию произносит.

Примерно так: [бюковски]. А что?

Автор Expectation

P.S. Эрик, а вы не выдаете случайно молоко (или что-нибудь повкуснее) за правильное расставление цвета при цитировании вас?

Вообще нет... но думаю, что специально для вас у меня найдется глоток-другой молока!

[Expectation]

Автор Эрик

Не путайте меня, пожалуйста. У нас возникли два вопроса. Первый - о том, что он "не только композитор". И второй - о транскрипции его имени. Вот и давайте не будем их смешивать.

Я ничего не смешиваю, а лишь поясняю, что мое высказывание относилось к творчеству Джима Стайнмана вообще, а не к данному мюзиклу конкретно. Точка, ОК?

Всю - возможно, и не обязана (хотя это вопрос спорный). Но такой минимум, как точная информация об авторах музыки и либретто - именно что обязана. По крайней мере, на мой призрачный взгляд.

Она и приводит эту точную информацию. Насколько она может быть точной в данной ситуации. Все прочее - скорее наши домыслы, а не подтвержденные непосредственно причастными людьми факты.

Тем не менее, большое спасибо за информацию.

Всегда пожалуйста.

Вы - возможно. Но не я.

Не хочу вас огорчать, но мы все до этого времени рискуем и не дожить

Простите, я вроде бы ничего ни от чего не отсекал. Мечту стать мясником я оставил, кажется, года в три!

Какое счастье! И тем не менее, поясню свою мысль. Все примеры изменения искажения написания фамилии по сравнению с оригиналом вы привели на основе славянских фамилий. Т.е. тех, которые, скорее всего, изначально писались кириллицей, а потом передавались латиницей. Понятно, что у таких фамилий гораздо больше шансов изменить свое написание, чем у, скажем, французской фамилии, которая изначально писалась латиницей. Даже если произношение последней тоже изменилось.

Простите, не догнал - а это вы к чему?

К тому, что работа с именами собственными должна учитывать, из какого языка имя пришло. И через какой. Если бы Библия к нам пришла через английский, кто знает, может, у нас там были бы сплошные Джизусы и Джуды, как в Санкт-Петербургской Рок-Опере.

Вы фильм видели?

Нет. Если бы видела, не спрашивала бы, наверное

Повторюсь: вы - возможно. Но не я.

Вы в истории кино разбираетесь лучше, так что вам, без сомнения, виднее.

Примерно так: [бюковски]. А что?

А то, что это как раз пример той самой "американизации" фамилии. "u" в открытом слоге в American English как раз и читается как [ю], правильно?

Вообще нет... но думаю, что специально для вас у меня найдется глоток-другой молока!

Спасибо Надеюсь, что не кислого. Хотя, в принципе, даже если и кислого, все равно хорошо: можно будет сделать оладий с яблоками

[Эрик]

Автор Expectation

Она и приводит эту точную информацию. Насколько она может быть точной в данной ситуации. Все прочее - скорее наши домыслы, а не подтвержденные непосредственно причастными людьми факты.

Подождите. Так значит, вот это вот:

Автор Expectation

Но так как в основе мюзикла - те самые собственные песни Стайнмана, у которых, естественно, уже был текст, Михаэль им хоть чуть-чуть, но пользовался.

- не более, чем ваши домыслы?! Ну вы, блин, даете...

Автор Expectation

Какое счастье! И тем не менее, поясню свою мысль. Все примеры изменения искажения написания фамилии по сравнению с оригиналом вы привели на основе славянских фамилий. Т.е. тех, которые, скорее всего, изначально писались кириллицей, а потом передавались латиницей. Понятно, что у таких фамилий гораздо больше шансов изменить свое написание, чем у, скажем, французской фамилии, которая изначально писалась латиницей. Даже если произношение последней тоже изменилось.

Это всё как раз понятно. Непонятно - повторяю - что, где и от чего я, по-вашему, отсекал?

Автор Expectation

К тому, что работа с именами собственными должна учитывать, из какого языка имя пришло. И через какой.

Блин, по-моему, вы меня просто сознательно запутываете. При чем здесь какое имя куда и откуда пришло? Вопрос стоит совершенно конкретно: как транскрибировать имена и фамилии американцев - иммигрантов или их потомков - так, как они произносятся по-английски или так, как они произносятся на родном языке? На мой призрачный взгляд, правильным - повторюсь: не без исключений! - является второй вариант. При этом я никому не отказываю в праве считать правильным вариант первый.

А вот вы, если уж на то пошло, придерживаетесь очень странной для меня позиции, используя в качестве русской транскрипции фамилии Steinman нечто среднее между этими двумя вариантами.

Автор Expectation

Нет. Если бы видела, не спрашивала бы, наверное

Будет возможность - посмотрите. Хороший фильи. А скоро и мюзикл вроде будет!

Автор Expectation

А то, что это как раз пример той самой "американизации" фамилии. "u" в открытом слоге в American English как раз и читается как [ю], правильно?

Да, разумеется. И что??

[Expectation]

Автор Эрик

Подождите. Так значит, вот это вот - не более, чем ваши домыслы?! Ну вы, блин, даете...

Это мое вполне логичное предположение. Подтвержденное наиболее наглядным примером. За другими тоже далеко идти не надо, просто лень. Однако официального подтверждения этого предположения в моем распоряжении нет, если вы об этом.

Это всё как раз понятно. Непонятно - повторяю - что, где и от чего я, по-вашему, отсекал?

Вы написали, что

Первое исключение составляют имена и фамилии, претерпевшие существенные изменения непосредственно в написании.

А (повторяя мое предыдущее сообщение) у фамилий, которые изначально писались латиницей (далее - ФКИПЛ ), гораздо меньше шансов изменить свое написание. Таким образом, даже если они уже изменили свое произношение, но написание осталось прежним, для вас это не является веским доводом для того, чтобы синхронизировать их кириллическое написание с современным произношением. Это я и имела в виду, говоря про "отсекание". Т.е. вы фактически "отсекли" ФКИПЛ от группы фамилий, которые могут изменить свои кириллическое написание из-за того, что изменилось их произношение.

Блин, по-моему, вы меня просто сознательно запутываете.

Вам, конечно, ничто не мешает так думать, но уверяю вас, это абсолютно не так.

А вот вы, если уж на то пошло, придерживаетесь очень странной для меня позиции, используя в качестве русской транскрипции фамилии Steinman нечто среднее между этими двумя вариантами.

Вы что-то путаете. Или путаете меня с кем-то. Я придерживаюсь той позиции, что фамилию Steinman следует по-русски писать максимально близко к тому, как она произносится ее носителем. Т.е. Стайнман.

Будет возможность - посмотрите. Хороший фильи. А скоро и мюзикл вроде будет!

Если будет возможность - обязательно. Хотя, наверное, это не тот фильм, который я стану специально разыскивать.

Да, разумеется. И что??

А в родном языке (польском, по-видимому) эта фамилия произносится через "у", так? [буковский] предвратилось в [бюковски], что я и привела в самом начале дискуссии как пример "насильственной" американизации фамилии в ответ на замечание Харизмы о том, что некоторые американские евреи сознательно изменяли свои имена и фамилии на американский лад.

[Эрик]

Автор Expectation

Это мое вполне логичное предположение.

Вас не затруднит объяснить, чем обусловлена его логичность?

Автор Expectation

Подтвержденное наиболее наглядным примером.

Простите - не догнал: каким именно?

Автор Expectation

Однако официального подтверждения этого предположения в моем распоряжении нет, если вы об этом.

Так что же вы мне тогда мою мертвую голову морочите?!

Автор Expectation

А (повторяя мое предыдущее сообщение) у фамилий, которые изначально писались латиницей (далее - ФКИПЛ ), гораздо меньше шансов изменить свое написание.

Что значит "гораздо меньше"? Да практически никаких - там это не принято. За исключением тех самых случаев, когда носители фамилий сами меняют их написание.

Автор Expectation

Таким образом, даже если они уже изменили свое произношение, но написание осталось прежним, для вас это не является веским доводом для того, чтобы синхронизировать их кириллическое написание с современным произношением.

Простите, но вы опять передергиваете: не с современным, а с английским. Мой ответ: да - не является.

Автор Expectation

Это я и имела в виду, говоря про "отсекание". Т.е. вы фактически "отсекли" ФКИПЛ от группы фамилий, которые могут изменить свои кириллическое написание из-за того, что изменилось их произношение.

Нет, извините! Повторяю - я ничего ни от кого не отсекал: я говорил только о фамилиях, изменивших свое написание. Ваши ФКИПЛы свое написание, как правило, не меняют - их просто читают в соответствии с английской фонетикой. Мое мнение об их транскрипции смотрите выше.

Автор Expectation

Вы что-то путаете. Или путаете меня с кем-то. Я придерживаюсь той позиции, что фамилию Steinman следует по-русски писать максимально близко к тому, как она произносится ее носителем. Т.е. Стайнман.

Давайте разберемся, кто из нас что-то путает. Насколько мне известно, звук гласный звук [ae], звучащий во втором слоге английского произношения фамилии Steinman, все-таки по звучанию ближе не к звуку [а], а к звуку [э]. Во всяком случае, по-русски его в настоящее время принято транскрибировать как [э] и обозначать на письме либо буквой э (ср. сленговое мэн или комиксовое Спайдермэн), либо даже буквой е (ср. джентльмен или супермен). Таким образом, русская транскрипция фамилии Steinman, фонетически максимально близкая к английскому произношению, - Стайнмэн, а вовсе не Стайнман.

Автор Expectation

А в родном языке (польском, по-видимому) эта фамилия произносится через "у", так? [буковский] предвратилось в [бюковски], что я и привела в самом начале дискуссии как пример "насильственной" американизации фамилии в ответ на замечание Харизмы о том, что некоторые американские евреи сознательно изменяли свои имена и фамилии на американский лад.

А, теперь понял, к чему вы. Но мне и в данном случае английская транскрипция - не указ. Я именую героя "Хайра" - Клод Хупер Буковский.

[Expectation]

Автор Эрик

Вас не затруднит объяснить, чем обусловлена его логичность?

Не затруднит. Логичность его обусловлена тем, что, если у музыкального произведения уже есть текст, полностью от него абстрагироваться при написании своего собственного достаточно сложно. Или даже не нужно: оригинальный текст ведь создавался параллельно с музыкой, а значит, должен максимально хорошо передавать ее настроение.

Простите - не догнал: каким именно?

Total Eclipse of the Heart -> Totale Finsternis

Так что же вы мне тогда мою мертвую голову морочите?!

Я? Морочу? Да ни в коем разе! Разве я где-то упоминала "официальные источники"?

Что значит "гораздо меньше"? Да практически никаких - там это не принято. За исключением тех самых случаев, когда носители фамилий сами меняют их написание.

Вот-вот. "Практически никаких" - это, между прочим, "гораздо меньше", чем "какие-то". Спросите у любого математика

Простите, но вы опять передергиваете: не с современным, а с английским. Мой ответ: да - не является.

Я сейчас имею в виду случаи, когда человек уже пятое поколение живет в США, и никакого другого произношения, кроме английского, у его фамилии нет.
И пожалуйста, не надо мне все время говорить, что я передергиваю. Я абсолютно честно реагирую на то, как понимаю ваши высказывания. А некоторое искажение информации в процессе коммуникации - это процесс естественный и неизбежный.

Нет, извините! Повторяю - я ничего ни от кого не отсекал: я говорил только о фамилиях, изменивших свое написание. Ваши ФКИПЛы свое написание, как правило, не меняют - их просто читают в соответствии с английской фонетикой. Мое мнение об их транскрипции смотрите выше.

Эрик, вы сейчас практически повторяете то, что сказала я, и одновременно с этим не соглашаетесь. Поразительно.

Давайте разберемся, кто из нас что-то путает. Насколько мне известно, звук гласный звук [ae], звучащий во втором слоге английского произношения фамилии Steinman, все-таки по звучанию ближе не к звуку [а], а к звуку [э]. Во всяком случае, по-русски его в настоящее время принято транскрибировать как [э] и обозначать на письме либо буквой э (ср. сленговое мэн или комиксовое Спайдермэн), либо даже буквой е (ср. джентльмен или супермен). Таким образом, русская транскрипция фамилии Steinman, фонетически максимально близкая к английскому произношению, - Стайнмэн, а вовсе не Стайнман.

Позволю себе с вами не согласиться. Звука [ae] во втором слоге фамилии Steinman быть не может, так как он безударный.

А, теперь понял, к чему вы.

Gott sei dank!

Но мне и в данном случае английская транскрипция - не указ. Я именую героя "Хайра" - Клод Хупер Буковский.

Да никто, собственно, и не настаивает. Хотя вот "Хайр" - это, конечно, круто