Тексты (оригиналы и переводы)

[Елена]

И не грех вспомнить в тему Великий и Незабвенный Голос, который остался в наших сердцах и в подписи mors:
Люди! Не сейте зло и недовольство! Его так много! Им захлебываешься, а еще вы тут!

[Андрей Даров]

Кому не лениво, разберите, пожалуйста, по косточкам мой вариант Murder из ДХ (см. на сайте, в начале второго акта, естественно). По данному тексту приму любую критику вплоть до мельчайших придирок. В идеале, хотелось бы, что написали у меня на форуме, но можно и тут для поддержания беседы.

[Rockselle]

Ой, простите меня пожалуйста....что вот так вот вмешиваеюсь в разговор...Тягаться в области переводов и профессионализма не буду, так же как и в области сочинения...Просто уж близка эта тема.
Просто как мне показалось из всего того, что я прочитала, фактически не обсуждался "НЕКИЙ ТВОРЧЕСКИЙ ПРОЦЕСС"...Всё поверено "алгеброй". Не буду спорить - всё равно, говорю, профессионализма не хватит
Вот, просто, моё мнение...Два переводчика никогда не договорятся, так же как и два художника.....Я могу быть супер-умным человеком и сверх-талантливым , написать вещь Мега-профессиональную...но, если меня захочет кто-то "опрокинуть", то меня "опрокинут"...это так же просто, как завалить студента на экзамене.
Все переводы мюзиклов, которые я слышала, бесили меня буквальное первые три дня, ну, просто не может наше сознание, вот так вот, вдруг, перестраиваться...а потом всё...вроде и притерлось.
А что касается зрителя....почему он не обратил внимание на текст...просто, как мне кажется, зритель, он всё воспринимает на уровне "чувствую, не чувствую"...если текст - супер...но он неживой, то он будет неживой....Моё мнение...вот, как не переводи , например, Memory , не получиться из неё песни, которую можно прочувствовать...моё мнение ... Кто в этом виноват? Переводчик? Автор? Исполнитель? Она КРАСИВАЯ...но музыка там всё равно раз в 200 сильнее...вот в этом случае и вокализы можно петь...и ничего не измениться
И вот что делать актеру в таком случае..."ну, неживой текст"...и остаётся только......просто его ПЕТЬ...
А зрителю....??????????????????
Я могу ошибаться. Но зритель либо чувствует, либо нет. Поэтому, когда переводиться и уж тем более пишется произведение, по-мимо всех "алгебр", ЖИЗНЬ умертвлять нельзя...в преводах это сложнее, там её сохранить надо...если она есть

PS Вот кстати, в том же ДХ, в моссовете, припев Dangerous game, переведён замечательно!!!

PPS моё мнение, за ошибки сорри....

[Андрей Даров]

Цит.: Вот кстати, в том же ДХ, в моссовете, припев Dangerous game, переведён замечательно!!!

Ну, кому такие стишки а ля Верка Сердючка нравятся, может и замечательно, только к оригинальному тексту он отношения не имеет совсем. Так что "переведен" - это громко сказано.

Хочу возразить и по сути высказанного мнения. Оно конечно - можно бы и согласиться в целом, но останавливает одно. К сожалению, абсолютно такими же словами оправдываются те, кто напишет какую-нибудь неграмотную (тут непечатно), а потом говорит: "А у меня муза, а у меня творческий процесс, и вам с вашей алгеброй меня все равно не понять". Вот тогда понимаешь, что мастерство - это комбинация ремесла и вдохновения (кстати, где-то в соседнем разделе эта тема уже поднималась).

[Андрей Даров]

Я для себя нашел квалифицирующий признак жанра мюзикл, отличающий его от остальных. Признак этот - доминирование текстового пения. Т.е. смыслы спектакля доносятся прежде всего пением (не музыкой вообще), и пением именно текста, а не самой по себе мелодии, не использованием вокала, как музыкального инструмента (ср. опера, оперетта и производные). Все имхо и субьективное толкование, разумеется.

[Alexander]

А если текст не понятен, а мюзикл всё равно нравится, тогда как?

[Андрей Даров]

Значит вам нравится не мюзикл, а музыка из этого мюзикла. Все просто, если не путать целое и частное.

[Alexander]

Почему? Мне нравится, например, "Призрак оперы". Нравится музыка. Нравится, как мюзикл выстроен композиционно. Нравится, как авторы переработали сюжет, выкинув из романа всё лишнее, отчего спектакль стал компактным. Нравятся музыкальные образы, характеры героев. Нравится, как поют и работают актёры (я видел спектакль). Нравится сценография. Нравятся костюмы. Нравятся спецэффекты и трюки. Нравится пластика и танцы (хотя их там немного). Нравится, наконец, оркестровка.
Мне бы нравились и тексты Чарльза Харта, если бы я знал английский. Но я его не знаю в той степени, которая позволяла бы оценить их достоинства, поэтому приходиться верить на слово, когда говорят, что стихи там тоже замечательные. Охотно верю, и рад, что в этом блистательном произведении нет слабых сторон.
Поэтому, думаю, я вполне могу сказать,что знаю и люблю этот мюзикл, и даже два раза его смотрел.
По вашему же получается, что полюбить мюзикл могут только те, кто хорошо знает язык оригинала. Таких единицы, а мюзиклы, тем не менее, страшно популярны во всём мире.
Я бы вам советовал, кстати, найти в интернете и почитать статьи на сайте известного нашего либреттиста Ю. Дмитрина. Знаю, что не согласитесь, но всё же - рекомендую, потому как пишет именно профессиональный либреттист со стажем. Он либретто и стихам в музыкальном спектакле совершенно чётко отводит конкретное место и признаёт абсолютное первенство музыки (хотя речь идёт в основном об опере, не важно, суть одна).
Кстати, опять же исходя из вашей логики, мы не можем любить Шекспира и Байрона, если не владеем языком. Или Беранже. Или Данте.
Но вообще-то это чушь, потому что мы имеем замечательные и вдохновенные переводы. А если бы главным критерием была точность, тогда бы читали стихи в подстрочнике и были довольны. Только к поэзии это не имеет отношения.

[Андрей Даров]

Александр, я не могу с вами разговаривать. Вы умудряетесь настолько вывернуть смысл моих слов каждый раз, что я уже реально начинаю сомневаться в своем владении русским языком. Но если попытаться плясать от вашего выссказывания, то да - вы не можете оценить мюзикл, если не понимаете текста. Вы можете полюбить хореографию, музыку, режиссерскую и актерскую работу (отчасти). Можете оценить сюжет (приблизительно, на основании перемещения актеров по сцене - реплики-то вы не понимаете, или с чужих слов). Но как вы при этом можете любить мюзикл, как целостное, законченное произведение - это видимо за пределами моего понимания.

Цит.: хотя речь идёт в основном об опере, не важно, суть одна

Не одна! Об этом и спор - не одна! Если бы говорили об опере, я бы с вами согласился на все сто. Там смысловая нагрузка идет на музыку. По одной музыке в опере можно судить о сюжете. А если я вам дам музыку из какого-то неизвестного вам мюзикла (без текста) и попрошу определить, о чем он - сможете?

А еще мне нравится логика вашего построения фраз: "люблю... и даже смотрел"
На основании чего вы его полюбить успели?
Я вот когда-то давно услышал песенку Vivre (Live) в исполнении Селин Дион, и она мне понравилось. Я еще восхитился в очередной раз, что ей шикарные сольники пишут. А когда потом узнал, что это ария Эсмеральды из Нотра... ну в жизни бы не подумал. А если бы вы были правы насчет того, что смысл в музыке, я должен был уже по концертному исполнению понять, что вот она - Эсмеральда перед смертью. Но нет, это была Дион на концерте

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Александр, я не могу с вами разговаривать.

Да можете, раз разговариваете.

Вы можете полюбить хореографию, музыку, режиссерскую и актерскую работу (отчасти). Можете оценить сюжет (приблизительно, на основании перемещения актеров по сцене - реплики-то вы не понимаете, или с чужих слов). Но как вы при этом можете любить мюзикл, как целостное, законченное произведение - это видимо за пределами моего понимания.

Ну что за ерунда. Почему это я могу оценить мюзикл "приблизительно"? Когда я шёл на "Призрак оперы", я по меньшей мере был знаком с сюжетом, потому что смотрел фильм. После спектакля я ещё и прочёл книгу, чтобы лучше понять сюжет. Кроме того, я ещё прочёл массу статей об этом мюзикле. Кроме того, был интернет с сайтами, посвящёнными "Призраку". Кроме того, я (позднее) читал и переводы либретто этого мюзикла (вне зависимости от их качества). Так что я вполне себе представлял, о чём речь. Да и реплики кое-какие мне были понятны, в конце-концов английский мы все в средней школе учили.
То же самое было и с "Отверженными" - я прекрасно знал роман Гюго ДО ТОГО, как пошёл на этот мюзикл.
А когда посмотрел "Кошек" - достал и прочёл стихи Эллиота (хотя и до этого кое-что читал из этого цикла).
Вы что ж, думаете, я смотрю или покупаю мюзикл, абсолютно ничего о нём не зная? Да никогда в жизни.
Я по меньшей мере пытаюсь узнать сюжет. Если в основе - литературное произведение, я его читаю.
Я обязательно пытаюсь достать информацию об авторах. О самом спектакле.
Если до знакомства с произведением я этого не смог, я - в случае, если произведение меня заинтересовало (а это бывает не всегда) - делаю это потом.
Например, я хорошо знаю повесть Стивенсона "Странная история...". Когда послушал музыку в первый раз - не впечатлило. Послушал другую версию - получше. Прочёл на этом сайте сюжет - о чём непосредственно бродвейская постановка. Послушал её. Потом посмотрел видео спектакля. Всё предельно ясно, никаких вопросов. Т.е. моё любопытство в отношении этого произведения удовлетворено полностью, в той степени, в какой мне было нужно. Всё. И так в отношении любого другого мюзикла - если он меня заинтересовал.
Однажды я посмотрел в Лондоне мюзикл "Далёкие шатры". По неизвестному мне произведению. Неизвестного композитора. Сюжет был более-менее понятен, но музыка не понравилась совсем. Прокол. Бывает. Жаль потраченных денег и вечера.
Потом в интернете пытался найти информацию о певоисточнике. Не нашёл - бросил, стало неинтересно, всё равно музыка плохая - зачем?
Так что вы неправы в отношении меня.
Единственное, чего я не могу оценить в полной мере (повторюсь)- достоинств поэзии. Но точно также я не могу оценить любого другого иноязычного поэта, не только в мюзикле. Доверяю Пастернаку с Маршаком.

Вообще, как я понимаю, "за пределами вашего понимания", как люди могут вообще любить мюзиклы, не зная английского (или зная не многим лучше меня), и при этом миллионами посещая Бродвей и Уэст-энд.

Цит.: хотя речь идёт в основном об опере, не важно, суть одна

Не одна! Об этом и спор - не одна! Если бы говорили об опере, я бы с вами согласился на все сто. Там смысловая нагрузка идет на музыку. По одной музыке в опере можно судить о сюжете.

Вот сейчас вы, простите, полную ерунду говорите. Если я дам вам послушать "Аиду", не рассказывая сюжета, просто на диске - вы никогда в жизни не поймёте, в чём там дело.

А если я вам дам музыку из какого-то неизвестного вам мюзикла (без текста) и попрошу определить, о чем он - сможете?

Нет, конечно. Как и вы - с "Аидой".
Но ещё раз - если меня заинтересует МУЗЫКА - я разыщу сюжет, либретто и прочую информацию об этом мюзикле. А если не заинтересует - верну вам и всё.

А еще мне нравится логика вашего построения фраз: "люблю... и даже смотрел"
На основании чего вы его полюбить успели?

Я вам уже про "Призрак" рассказал. Кроме того, я до просмотра отдельные номера слушал, и они мне нравились уже тогда.
И не коверкайте смысл моей фразы. Не "люблю и поэтому смотрел", а "люблю, и поэтому смотрел второй раз" - если вы не поняли.

Я

вот когда-то давно услышал песенку Vivre (Live) в исполнении Селин Дион, и она мне понравилось. Я еще восхитился в очередной раз, что ей шикарные сольники пишут. А когда потом узнал, что это ария Эсмеральды из Нотра... ну в жизни бы не подумал. А если бы вы были правы насчет того, что смысл в музыке, я должен был уже по концертному исполнению понять, что вот она - Эсмеральда перед смертью. Но нет, это была Дион на концерте [/

Потому что музыка в Нотре - голимая попса. Она по сути своей нетеатральна. Ничего не стоит переделать её в попсовую песню для Селин Дион. Попробуйте-ка переделать "Bring him home" из "Отверженных" для эстрады, чтобы было непонятно, что это из мюзикла.
Хотя сейчас чего уже только не делают...
А я в своё время тоже услышал одну песню в исполнении Лайзы Минелли. Причём она была сделана совсем по-попсовому, там "Пет шоп бойс" постарались.
Но даже в ультрасовременной (по тем временам) обработке я сразу понял, что это не совсем обычная песенка, какие поют с эстрады. Там был внутренний драматизм. Там была необычная гармония, нетипичная для современной попсы. Сам ритм мелодии был совсем нехарактерен для этого стиля. В общем, песня мне жутко нравилась именно своей "нетипичностью".
И что же? Я быстро выяснил, что это песня Сондхайма (которого я тогда совсем не знал) из мюзикла "Фоллиз".
Так что вот вам контрпример.

[Андрей Даров]

Мне действительно проще расписаться в собственном маразме. Я устал объяснять одно и то же, каждый раз отыскивая новые слова.
Если в мюзикле шедевральная музыка и дебильный текст, я найду симфоническую версию и оставлю на память, но любить весь мюзикл от этого не начну. В то же время, тексты хорошие от музыки (даже плохой) и остальных составляющих отодрать сложно. Поэтому полюбив текст, я скорее всего стану поклонником всего произведения в целом. Вывод: целостность произведения определяется текстом, а не музыкой.

Кстати, вы в курсе, что любимый ваш ПО написан (в смысле музыки) из кусков, первоначально писаных для других произведений, и многие куски ПО ушли в другие мюзиклы Уэббера? Все сейчас не упомню, но "Музыка ночи", например, была женским сольником. Воедино это произведение собрали именно тексты Харта. Первоначальные опусы Стилгоу (с той же музыкой) имели сомнительный успех.

[charisma]

Вывод: целостность произведения определяется текстом, а не музыкой.

Вы забыли ключевое слово: "Для меня".

Я прекрасно понимаю обе точки зрения. Как филолог в прошлой жизни я могу понять вас, Андрей, как человек с некоторым музыкальным образованием, и как человек, который заинтересовался музыкальным театром, не зная ни слова по-английски, я хорошо понимаю Сашу. Саша рассуждает как музыкант, вы, Андрей - в данном случае как филолог.

Лично мое мнение и мои ощущения - я никогда не заинтересуюсь текстом мюзикла, если сперва меня не привлечет музыкальный материал. Что меня может привлечь в музыке - это другой вопрос Текст для меня это вторая важнейшая половина. Но она не может - в моем восприятии - быть самодостаточной. Я ценю сплав. И еще - может быть мне повезло, но такого случая, когда бы мне понравился мюзикл с гениальной музыкой и убогим текстом, я что-то не припомню)

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Мне действительно проще расписаться в собственном маразме. Я устал объяснять одно и то же, каждый раз отыскивая новые слова.
Если в мюзикле шедевральная музыка и дебильный текст, я найду симфоническую версию и оставлю на память, но любить весь мюзикл от этого не начну.

Если найдёте. А если её нет - что делать? Не все же мюзиклы имеют симфонические версии. И потом, хочется и пение послушать, и игру актёрскую - вам это безразлично?
И кстати, интересно бы узнать пример мюзикла с хорошей музыкой и дебильным текстом.

В то же время, тексты хорошие от музыки (даже плохой) и остальных составляющих отодрать сложно. Поэтому полюбив текст, я скорее всего стану поклонником всего произведения в целом. Вывод: целостность произведения определяется текстом, а не музыкой.

Для вас- наверное. Для всех остальных, кто языками не владеет - музыкой.
Музыка вполне определяет целостность произведения. "ПО" - очень целостное произведение, это понятно любому мало-мальски грамотному музыкально человеку. Оно очень хорошо выдержанно стилистически, в нём есть композиционная завершённость, а именно это и есть целостность, а не то, что вы имеете ввиду. Вы, очевидно, немножко путаете понятие "целостности" и "произведения целиком", т.е. включая текст.
И кстати, с чего это вы взяли, что в опере текст менее важен, чем в музыке? Или в оперетте? Такие утверждения требуют неких обоснований.


[quote]

Кстати, вы в курсе, что любимый ваш ПО написан (в смысле музыки) из кусков, первоначально писаных для других произведений, и многие куски ПО ушли в другие мюзиклы Уэббера?

В курсе, и это совершенно обычная композиторская практика во всём мире во все эпохи.

Все сейчас не упомню, но "Музыка ночи", например, была женским сольником. Воедино это произведение собрали именно тексты Харта. Первоначальные опусы Стилгоу (с той же музыкой) имели сомнительный успех

Воедино это произведение собрал Эндрю Ллойд - Уэббер, который продумал композицию, строение своего произведения (и был, кстати, одним из авторов book, проще говоря - пьесы), решил, что ему из написанной музыки нужно, что нет, потом позвал Харта и сказал, какие ему стихи нужны. Если бы у Харта не вышло - позвали бы другого, и Уэббер добивался бы от него той самой "целостности", которая ему была нужна, потому что абсолютным хозяином в этой истории был он.
"Первоначальные опусы Стилгоу", как вы изволили выразиться, не могли иметь или не иметь успех, потому что широкая общественность узнала ПО именно со стихами Харта. Хотя песня "Призрак оперы" стала хитом ДО премьеры, и насколько я помню, там именно стихи Стилгоу. Могу, правда, ошибаться за давностью.

[charisma]

Хотя песня "Призрак оперы" стала хитом ДО премьеры, и насколько я помню, там именно стихи Стилгоу. Могу, правда, ошибаться за давностью.

И узнают ее по этому замечательному хуку во вступлении - нисходящему и восходящему хроматизму))

[Alexander]

[quote=charisma]Вы забыли ключевое слово: "Для меня".

Лично мое мнение и мои ощущения - я никогда не заинтересуюсь текстом мюзикла, если сперва меня не привлечет музыкальный материал

.

Вот и я о том же.
А самое главное: таких как я, много, и все мы примерно так воспринимаем мюзикл. И не побоюсь сказать: на подобных нам и держится популярность мюзикла во всём мире. Английским ведь не так хорошо все владеют.

Что меня может привлечь в музыке - это другой вопрос Текст для меня это вторая важнейшая половина. Но она не может - в моем восприятии - быть самодостаточной. Я ценю сплав

Да, текст не может быть самодостаточным. Кроме того, мы знаем, что именно про мюзикл говорил Сондхайм, что если текст песен в нём становится "высокой" (вариант - сложной) поэзией - ему уже не интересно. Т.е. что мы видим? что у текста в мюзикле есть (дожны быть) некие ограничения. Поскольку он всё-таки - песенный текст. А песенный текст (за редким исключением) самодостаточным быть не может. Естественно, речь тут именно о ТЕКСТАХ, а не о стихах, которые были положены на музыку.
При этом я ведь важность текста нисколько не умаляю. Нигде не сказал (ни разу), что текст - ерунда и не важен.