Тексты (оригиналы и переводы)

[Андрей Даров]

Светлана, начет оффтопа (т.е. не в тему) потому что для оперы тут отдельный раздел. Но вам, как админу, безусловно виднее. Я правильно понял, что указывать собеседнику на неграмотность - дурацкий аргумент? Очень извиняюсь, если задену, но как тогда расценивать пожелания, указанные в ваших правилах форума? Не хочу обидеть, но тут есть противоречие.

Александр, вы забыли, что я спорю из интереса и никого ни в чем не убеждаю. Поэтому могу позволить себе вообще полное отсутствие аргументации. Ради любви к авторитетам и отвечая на ваш вопрос, отсылаю к дедушке Дарвину и его последователям.
А бывают случаи, когда музыка пишется к тексту, и что тогда? Рассматривать это как особый случай, где текст все-таки первичен?

[Дипломатка]

Андрей, никакого противоречния в правилах форума нет. Высказано _пожелание_ и даже предложение - общаться на хорошем, грамотном, литературном русском, прежде всего потому, что обсуждаемые темы предполагают именно такую форму общения. Пользоваться же в качестве _аргумента_ в споре опечатками или пусть даже ошибками собеседника, позицию которого вы не можете опровергнуть по сути, означает как то, что это и не аргумент вовсе, а ваше неумение вести дискуссию. Если же вы вообще можете позволить себе "полное отсутствие аргументации", то чего уж там - литературный русский тоже можете игнорировать.

Случаи, когда музыку пишут "под текст" хотя и редки, но все же случаются. И здесь, как мне кажется, говорить о существовании правил и устоявшихся подходов не приходится. Все зависит от того, что было важнее для авторов - именно сохранить в неприкосновенности мелодику текстовых ударений и образов, или создать на базе слов гармоничное, целостное, музыкальное произведение, пусть иногда и оттеснив "суть и смысл" непосредственно текста с авансцены в "ансамбль". Если же речь идет о переводе... я таких примеров не знаю. А вы?

[Елена]

Автор Андрей Даров

Я правильно понял, что указывать собеседнику на неграмотность - дурацкий аргумент? Очень извиняюсь, если задену, но как тогда расценивать пожелания, указанные в ваших правилах форума?

Расценивать примерно так же, как и то, что наличие тэга цитирования предполагает, что цитирование будет оформляться по всем правилам, а не убогим сокращением "цит." где-то в теле текста. Читать невозможно, кто с кем спорит - непонятно.
Так что если у одного из вас ошибки грамматические, то у второго или незнание простейшей конструкции форума (в чем я сомневаюсь, так как у человека, если мне не изменяет склероз, собственный сайт) или же элементарное неуважение к тем, кто читает эту тему.

[charisma]

Я правильно понял, что указывать собеседнику на неграмотность - дурацкий аргумент? Очень извиняюсь, если задену, но как тогда расценивать пожелания, указанные в ваших правилах форума? Не хочу обидеть, но тут есть противоречие.

Как аргумент в дискуссии, не имеющей отношения к теме "орфография русского языка", безусловно, дурацкий. Ну и Маша вам уже все объяснила

что я спорю из интереса и никого ни в чем не убеждаю

А зачем тогда вы спорите? Просто проговариваете свою позицию?))

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Александр, вы забыли, что я спорю из интереса и никого ни в чем не убеждаю.

Я не забыл, я этого и не знал.
Если вы никого убедить ни в чём не хотите, и вас, как я понимаю, убедить практически невозможно - тогда в чём, простите, интерес? В сотрясании воздуха?

Поэтому могу позволить себе вообще полное отсутствие аргументации. Ради любви к авторитетам и отвечая на ваш вопрос, отсылаю к дедушке Дарвину и его последователям.

Ну будьте же последовательны хотя бы здесь. Сначала заявляете, что "мы не происходили от обезьян", потом отсылаете к Дарвину, который, сколько мне помнится, утверждал ровно обратное. Где логика?
Знаете, Андрей, в подобном ведении спора очень легко усмотреть элементарное неуважение к собеседнику: ваши аргументы мне неинтересны, ваши авторитеты для меня - не авторитеты; никого убеждать не собираюсь, но спорить буду; отвечать на вопросы не буду; аргументировать свои заявления не собираюсь. И всё в таком роде.
При этом вы настойчиво предлагаете проанализировать ваши тексты и регулярно выходите на форум, т.е. всё-таки общаться, как я понимаю, хотите.
Тогда зачем эта странная поза, полная юношеского, уж вы меня простите, максимализма?

А бывают случаи, когда музыка пишется к тексту, и что тогда? Рассматривать это как особый случай, где текст все-таки первичен

Бывают, но в мюзикле, насколько мне известно - крайне редко, скорее как исключение из правил. Музыка пишется на готовые стихи в других случаях. Например, когда это известные стихи, и сочиняется романс.
Тут даже не надо далеко ходить, можно взять любой номер из вашего любимого мюзикла и проанализировать. Тот же "Фасад" - совершенно очевидно, что эти стихи не первичны, а написаны на готовую музыку. Для самостоятельных стихов там слишком неровный и "нелогичный" ритм, стихи так не пишут, ни одному поэту это в голову не придёт. А в сочетании с ритмом мелодии - нормально и логично. И так - абсолютно все номера в этом произведении, я вас уверяю.

[mors]

Автор Андрей Даров

Это все равно, что шикарную оркестровку на гитаре переиграть. Общее представление о мелодии есть - и ладно.

Ох, до чего ж неудачный пример. Извините за офф-топ, конечно. У меня и по другим аспектам есть мысли, но это уж ладно, они не сильно отличаются от прозвучавших. Но это меня немного зцепило. Сколько я отличных переложений переиграла, сколько переслушала. Классики, джаза. Да и сочиняя сольную пьесу для гитары, автор просто обязан обладать оркестровым мышлением и информацией об оркестровке и аранжировке вообще. Неудачный пример. Пересмотрите.
И ещё, мне кажется, беседа зашла в тупик. Не договоритесьвы. Все при своих как всегда остануться. Может быть будет польза для тех, кто читает тему, а те, кто участвует, к консенсусу уже не придут, мне кажется. Какие ещё аргументы нужны? Всё ж уже высказано и той и другой стороной. Закругляйтесь, а?

[Андрей Даров]

1. "Цит." я пишу исключительно потому, что на форумах такого типа (в техническом смысле) неудобный механизм цитирования.

2.Машу и Светлану благодарю за пояснения. Только заметьте, что я-то походя бросил замечание насчет авторитетов, а вы за него взялись как за основной аргумент

3.Цит.: А зачем тогда вы спорите? Просто проговариваете свою позицию?
И вашу узнать. Все. Как выразилась однажды одна моя собеседница - интеллектуальное сибаритство. Поговорить с умными людьми в свое удовольствие, не ставя цели кого-то в чем-то (раз)убедить.

4.Цит.:Я не забыл, я этого и не знал.
Значит, вы опять невнимательно читали.

5.mors, не принимайте все близко к сердцу
"Может быть будет польза для тех, кто читает тему"
Согласен с вами в этом.
Насчет гитары - видимо, мне просто не удалось вас услышать, а то, что я слышал у других - звучало убого.

6.Александр, Дарвин просил передать, что он очень удивлен. Он никогда не называл обезьян предком человека. Свои тексты я предлагал проанализровать 3 (прописью: три) раза. Теперь это называется настойчивостью?
Давайте, правда, закруглимся - персонально с вами.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

1
Давайте, правда, закруглимся - персонально с вами.

Давайте. Толку никакого.

[Марина]

надо же, вернулись все-таки

Автор Alexander

Тим Райс при создании "Шахмат" тоже сначала продумал сценарий, а потом сочинял стихи на готовые мелодии. Уверен, что имено так работают и композиторы, которые сами пишут тексты, у меня в этом нет ни малейших сомнений. Так что, если текст создаётся во вторую очередь, то как же он может быть первичен? Его ведь, грубо говоря, "подгоняют".

Не надо грязи, вот Лессер, например, сначала сочинял тексты. Берлин. Шварц иногда начинает с фрагмента текста.

Тот же Гилберт, наконец, тексты писал первым. Хаммерстайн (с Роджерсом работая) писал тексты первым, а не наоборот. Лернер задавал Лоу ключевые слова песни, а тот на них строил мелодию. Больше навскидку не вспомню, но это имена почтенные.

Текст более мобилен и гибок, а музыка более неповоротлива. Можно ведь и так сказать. Подгоняют текст не потому, что он второстепенный и подчиненный, а потому что его легче подогнать, а подогнать музыку это ууу. Переписывание текста затрагивает двух людей - автора текста и исполнителя. Переписывание музыки - композитора, оркестровщика, исполнителя, музыкантов, музыкального руководителя, копиистов. Где деньги, Зин? По-моему, к художественной стороне вопроса эти технические детали отношения не имеют и критерием служить не могут.

Предлагаю не тянуть каждому одеяло на себя, потому что истина-таки посередине, а визуально проиграет в нашей дискуссии тот, кому она (дискуссия) раньше надоест - но это не будет значить, что первично именно То или Другое. :D

[charisma]

Хаммерстайн (с Роджерсом работая) писал тексты первым, а не наоборот

Наоборот, тексты сначала писал другой соавтор Роджерса - Харт Хаммерстайн писал уже на готовую музыку Но, в общем, это ничего не меняет))

[Andrew]

Автор Андрей Даров

1. "Цит." я пишу исключительно потому, что на форумах такого типа (в техническом смысле) неудобный механизм цитирования.

Имхо, гораздо проще, чем набирание "Цит."

[Елена]

Автор Андрей Даров

1. "Цит." я пишу исключительно потому, что на форумах такого типа (в техническом смысле) неудобный механизм цитирования.

Ну вообще-то ничуть не дольше, чем писать "Цит.", можно написать [QUОTE][/QUОTE].
И Вам не сложно, и нам приятно.

[Alexander]

[quote=Незарегис]

Не надо грязи, вот Лессер, например, сначала сочинял тексты. Берлин. Шварц иногда начинает с фрагмента текста.

Вполне возможно. И всё же. Я думаю, в случае с Лёссером там имел место обоюдный процесс. Возьмите Luck be a lady tonight, одну из самых известных его вещей, и попробуйте почитать просто как стихи - получается кривовато (для стихов): странный, "неудобный" размер, ломанный и не очень логичный с точки зрения обычного стихосложения. Вряд ли такой текст можно сочинить от начала до конца. Как только начинаешь слушать его с мелодией - всё встаёт на свои места.
Наверняка с фрагмента текста начинает часто не один Шварц, а все, кто пишет слова и музыку. Обоюдный процесс.
Но что касается Уэббера, например, то тут точно всё идёт от музыки.

Лернер задавал Лоу ключевые слова песни, а тот на них строил мелодию.

Наверное. И всё же: "Я танцевать хочу, я танцевать хочу" - совершенно очевидно, что тут стихи не первичны, а всё идёт от строения мелодии.

Текст более мобилен и гибок, а музыка более неповоротлива. Можно ведь и так сказать. Подгоняют текст не потому, что он второстепенный и подчиненный, а потому что его легче подогнать, а подогнать музыку это ууу.

Это далеко не так, уверяю вас. Музыка - самая подвижная и мобильная вещь на свете. На мелодию можно положить абсолютно любой текст, хоть газетное объявление.
Просто музыка, мелодия имеет загадочное свойство терять в некоторых случаях то своё обаяние, за которое мы её, часто не вполне осознанно, любим. Порой бывает достаточно заменить одну ноту (убрать, понизить, повысить, поменять длительность, ритм) - и будет уже абсолютно "не то". Объяснить это очень трудно, но любой, думаю, со мной согласится (конечно, кто понимает, о чём я). Примеров - масса.
Поэтому в угоду хорошей мелодии, потенциальному будущему хиту, и "подгоняют" слова. Изменишь одну только нотку - не будет хита. Переделаешь (немного) слова - ничего страшного. Песня становится международным хитом, а слов всё равно никто не знает. Ну что, во всём мире люди слушают"Memory" и знают, о чём она? Да им дело никакого нет. Ну, что-то там грустное, про память, ну и достаточно. Я эту песню знаю лет двадцать, и честно говоря, плохо до сих пор помню её смысловое содержание. И не страдаю. Тут оно не так уж и важно. Миллионные тиражи, первые строчки хит-парадов. Кто там автор текста? Кто-нибудь знает его фамилию?

По-моему, к художественной стороне вопроса эти технические детали отношения не имеют и критерием служить не могут.

А вот это безусловно, я лично обратного никогда не утверждал. Я просто говорил лишь о том, что для массового потребителя - мюзикл же продукт массовой культуры? - музыка стоит на первом месте. Ну и ничего тут не поделаешь.
В конце концов, что предпочтительнее: мюзикл с хорошей музыкой и средним или слабым текстом, или наоборот? Ответ очевиден, коли уж делать такой выбор. Хотя лучше, чтобы и то и другое было "на уровне".

[mors]

Автор Андрей Даров

5.mors, не принимайте все близко к сердцу

Не могу, Андрей, не могу, увы.

Автор Андрей Даров

Насчет гитары - видимо, мне просто не удалось вас услышать, а то, что я слышал у других - звучало убого.

Зачем Вам именно я? Андрес Сеговия гораздо более известный и уважаемый гитарист. Купите пластинку, на которой он играет Баха - получите огромное удовольствие.
Да и на экзамен в музыкальное училище можно зайти - там часто играют переложения классики. Исполнение может звучать убого, но не материал.
А кого Вы слушали, если не секрет?

Народ, заметили, как тонко я пытаюсь увести тему в сторону? Мастерство!