Тексты (оригиналы и переводы)

[Андрей Даров]

Внимание, вопрос:
Если переводчик исказит смысл ради точного соблюдения мелодии - это ОК,
Если переводчик добавит даже всего одну лишнюю ноту ради точной передачи смысла - это катастрофа.
Так вытекает из слов Александра (т.к. ему точность перевода не важна, он сам это говорил не раз дословно так. двадцать страниц темы ради цитаты перекапывать не буду - но было). Собственно вопрос: а с какой стати такие посылки? На мой взгляд, это уже не вопрос доминирования текста или мелодии, а просто дискриминация текстовиков в пользу композитора.

А в английском языке твердого "р" нет, и произносится (по правилам) именно так как выше Ghera написала.

[Ale]

А, ну вот, Ghera уже все квалифицированно объяснила, и даже про wire, в котором дифтонг - не буду сотрясать воздух. Ну вот факт это, это даже не мой произвол (которого у меня хватает, слаб человек).

Хорошо, Александр, допустим, что тексты всегда пишутся под мелодию, а принцип lyrics first - ересь и аберрация. Но стихотворный текст - он всегда стихотворный текст, который отличается от прозы тем, что в нем всегда упорядочены хоть каким-то образом по крайней мере сильные слоги. По-другому просто не бывает. И не бывает такого текста песни, который без музыки не мог бы по формальным признакам не относится к стихам (=к непрозе).

По содержанию и качеству формы (аллитерация, звукопись, проч.) такой текст может без музыки проигрывать "большой поэзии", но мы-то тут с вами о чисто формальном - о метрике, ее можно посчитать, "потрогать". Нет и не может быть для текстов песен другой метрики, нежели та, которую мы видим в обычных стихах. Это как если бы мы пытались доказать, что тексты песен пишутся с помощью другого алфавита, я не знаю.

Отличия между текстами песен и обычными стихами, насколько мне представляется по наблюдениям и по чтению специальной литературы, лежат несколько в иной плоскости - в текстах песен важны открытые гласные на сильных слогах, необходимо достаточное количество повторов и дублирования одного и того же смысла разными выразительными средствами (т.к. текст воспринимается на слух и сопровождается ярким визуальным рядом), классическая балладная строфика AABA тоже имеет свои причины, завязанные на восприятие песни зрителем.

Но метрики, повторюсь, это все никоим образом не касается, она одна на всех. Разнообразие ея - не прерогатива текстов песен. В одном стихотворении можно совмещать какие угодно метры и размеры, просто часто это не делают, чтобы не пестрить.

[Андрей Даров]

Еще у меня вопрос к музыкантам, хотя вообще-то я это давно пытался сказать, но не получалось сформулировать. Вот если в оригинале один слог размазан на две ноты, типа: бум - бум - бу - ум, а я в переводе добавлю еще один слог, чтобы по одному на ноту: бум - бум - бум - бум, чем я в такой ситуации погрешу против композиторской мысли? Если ничем, значит, можно добавлять слоги, не ломая мелодию.

[Alexander]

[quote=Ghera][quote]

Но вернемся, правда, к нашим баранам.
Вот вы, Александр, говорите про лишний слог. Лишний слог "-ми", правильно? Он как бы выпадает за пределы мелодического отрезка или как это назвать? Но ведь в музыке бывают затакты, и пение часто начинается с затакта. Мне кажется, что есть и такие "послетакты". К тому же и слог безударный.

"Затакты" и "послетакты" (кстати, не уверен, что возможен такой термин) есть или нет только в одном случае - если их написал КОМПОЗИТОР. Мы как раз имеем тот случай, когда одна добавленная нота довольно сильно меняет авторский замысел в отношении мелодии. Возможно, в некоторых иных случаях это было бы не так заметно, и можно было бы, в конце концов, не замечать. Но здесь "лишняя" нота...
Хотя, впрочем, устал я это объяснять.

А вот вам один из моих любимых примеров. Номер из мюзикла "Рент" - Would you light my candle.
Как поют (простите, будет с рязанским акцентом): Вуд ю лайт ма-ай кэ-э-эндл.
Итальянский перевод: Mi accendi la candela. Хотя бы слоги посчитайте.
И они еще распеть умудряются: Ми ачче-енди ла канде-е-ела-а.
Как - не понимаю

.

Трудно говорить о том, чего не слышал. Ну, если у них другого выхода не было... Но вообще - а что, итальянцы в плане переводов американских мюзиклов есть эталон?

[Alexander]

[quote=Андрей Даров]

Собственно вопрос: а с какой стати такие посылки? На мой взгляд, это уже не вопрос доминирования текста или мелодии, а просто дискриминация текстовиков в пользу композитора.

Совершенно верно. Только не "текстовиков в пользу композиторов", а текста в пользу музыки. Всегда это было, нравится вам или нет. Я не говорю, что это - правило, обязательное для соблюдения, я говорю о том, что если есть хорошая музыка, а адекватно текст перевести не удаётся, чтобы не исказить композиторский замысел - надо жертвовать текстом. Я вовсе не сторонник "отсебятины", хотя вполне допускаю, что переводчик может быть лучше оригинального автора. В конце концов - внимание, г-н Даров! - я за то, чтобы прийти к разумному консенсусу, по возможности ничего не искажая. Но если сие невозможно, и ради хорошего итогового результата надо чем-то жеотвовать - пусть лучше это будет не музыка, тем паче если она хорошая и всем известная.

А в английском языке твердого "р" нет, и произносится (по правилам) именно так как выше Ghera написала

.

Это слово зарифмовано со словом "fair", которое звучит как "файр", и больше никак (естественно, без р). Суть не в этом звуке, а в том, что это слово с ОДНИМ слогом, как и wire. Думаю, эта тема закрыта. В споре ради спора не вижу смысла.

[Андрей Даров]

Вот все-таки, нельзя формалистски подходить к языку. И это не спор ради спора. Wire, fire и проч. будут звучать на два слога, так же как на два слога при пении будет звучать русское "смысл", если за ним пойдет слово, начинающееся с согласной, например, - "смыс(ы)л жизни". Хотя формально слог один.

Кстати, может ответите насчет бум-бум?

[Alexander]

[quote=Ale]

Хорошо, Александр, допустим, что тексты всегда пишутся под мелодию, а принцип lyrics first - ересь и аберрация.

Ну зачем же передёргивать-то так? Ну я нигде ж этого не утверждаю. Наоборот, из поста в пост пишу, что бывает, бывает, бывает. И бывает хорошо. Зачем искажать мои слова?!

По содержанию и качеству формы (аллитерация, звукопись, проч.) такой текст может без музыки проигрывать "большой поэзии", но мы-то тут с вами о чисто формальном - о метрике, ее можно посчитать, "потрогать". Нет и не может быть для текстов песен другой метрики, нежели та, которую мы видим в обычных стихах. Это как если бы мы пытались доказать, что тексты песен пишутся с помощью другого алфавита, я не знаю.

Да мысль моя была проста как две копейки. Когда поэт просто пишет стихи (текст), он подчиняется лишь тому метру и ритму, который сам себе задаёт. Когда же пишет на готовую мелодию - засунут в "тиски", в рамки, которые ему навязывает композитор. Он, автор, если бы сам взялся сочинять про то, что я хочу танцевать и скакать всю ночь, может быть, совсем другой бы размер выбрал для выражения своих творческих идей, какой ему удобней. Другую ритмику. Иной метр. И может быть, с точки зрения просто стихотворения, это было бы интересней, изобретательней, остроумнее, ярче, смешнее, и пр. Вот такие стихи от лица Элизы Дулиттл.
Но он связан предложенными условиями, нравится ему или нет. Он сильно не свободен. А мы в итоге имеем замечательный музыкальный хит. МУЗЫКАЛЬНЫЙ. Где стихи, насколько я могу судить, имеют скорее вспомогательное значение. В конце концов, Элиза там могла петь и про что-нибудь другое, не про танцы. Музыка бы осталась прежней. Важно же было в этом номере передать её восторженное настроение.
Я совершенно убеждён, что в целом этот номер писался всё же на готовую мелодию, во всяком случае, она доминировала.
Вообще спор становится утомительным. Я думаю, что приведённый мною пример о М. Дунаевском и "Мэри Поппинс" достаточно ярко подтверждает мою позицию. Можно привести и другие примеры отечественного производства, чтобы не прибегать к англоязычным примерам - принцип-то один и тот же. Сначала музыка, потом - текст. Чтобы было что петь. И звучит неплохо.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

Вот все-таки, нельзя формалистски подходить к языку. И это не спор ради спора. Wire, fire и проч. будут звучать на два слога, так же как на два слога при пении будет звучать русское "смысл", если за ним пойдет слово, начинающееся с согласной, например, - "смыс(ы)л жизни". Хотя формально слог один.

Кстати, может ответите насчет бум-бум?

А мы не о ЯЗЫКЕ говорим, а о МЕЛОДИИ. Совершенно неважно, на сколько слогов звучит слово "смысл", важно, сколько НОТ в данном случае у композитора. Если ОДНА - значит, должна быть ОДНА. Если ДВЕ: "смы-сыл" - значит две. У Уайлдхорна звучит одна. Всё, чего тут спорить про язык, какие ещё и кому нужны правила? Есть партитура, ноты, будьте добры выполнять, всё прочее - дилетанство, Уайлдхорн руки не пожмёт.
То же самое и насчёт бум-бум. Добавлять и убирать можете что угодно, но музыка, сторение музыкальной фразы меняться не должны никак. Справитесь - честь вам и хвала.

[Андрей Даров]

А вот тут явный (еще один) перегиб палки и дискриминация. При всем уважении к музыке Уайлдхорна, на афишах будет написано "тексты Нэн Найтон в переводе Васи Пупкина". Т.е. зритель помимо правильного представления о музыкальном творчестве Уайлдхорна, должен получить не менее правильное представление о текстовом творчестве Найтон, а не собственный текст Пупкина старательно вписанный в музыку.

[Alexander]

Автор Андрей Даров

А вот тут явный (еще один) перегиб палки и дискриминация. При всем уважении к музыке Уайлдхорна, на афишах будет написано "тексты Нэн Найтон в переводе Васи Пупкина". Т.е. зритель помимо правильного представления о музыкальном творчестве Уайлдхорна, должен получить не менее правильное представление о текстовом творчестве Найтон, а не собственный текст Пупкина старательно вписанный в музыку.

Ну и прекрасно. Переводите Найтон, только не в ущерб Уайлдхорну. Если можете перевести её точнои высокопоэтично- вперёд. Если для этого надо "ломать" музыку - не есть хорошо.

[chance]

Я очень рад, что дискуссия время от времени все-таки начинает касаться конкретных проблем, анализ которых позволяет выявить силу и слабость разных подходов. Я вот хочу поддержать Александра в вопросе про fire-wire, потому как проблема серьезная, сложная, и сколько не повторяй заклинание "дифтонг", а проблема сама по себе не исчезнет.

Но начну я из далека и еще раз обозначу свою точку зрения на перевод песен.
Во-первых, основной вопрос философии (что первично) я для себя уже решил и, как истинный материалист, считаю, что первичны чувства, мысли, идеи, образы, прообразы , а слова, музыка и т.д., соответственно, вторичны.
Во-вторых, перевод - это не калька, не репродукция. У переводчика достаточно красок, чтобы передать очарование оригинала, но палитра, по не зависящим от переводчика причинам, другая - не такая, как у автора оригинального произведения. Поэтому при переводе неизбежно вмешательство переводчика в авторский замысел. Переводчик создает новое произведение. Если переводится мюзикл, то переводчик - это новый либреттист.
В-третьих, поскольку в песнях слова и музыка тесно связаны, нет почти никакой возможности менять слова, не меняя музыки (если хотим и поэзию и смысл сохранить). Исключения из этого правила слишком редки, чтобы можно было надеяться перевести произведение крупной формы, считая музыку "священной коровой". А потому, композитор (внутри переводчика ) должен помогать правильно решать возникающие проблемы, а не "вставать в позу".

Ну вот, теперь о деле. (Обсуждаем "Into the Fire" из "The Scarlet Pimpernel")
Слово fire [faiэ] (ДИ-фтонг, говорите? ) в строке "And into the FIRE we go" поется на две ноты, то есть фактически, как двусложное. (Я в нотах подсмотрел. ) Соответственно в переводе - правильный размер: "<прямо в пламя> Мы бросимся с ВАМИ – вперёд!"

Для переводчика совершенно естественно переводить слово fire как "пламя". Слово fire - ключевое слово в этой песне, и оно имеет точный по смыслу перевод, да к тому же слова "пламя" и "фая" созвучны! Однако же, в строчках "Pull as tight as a wire" и "We will have our day, sailing into the fire" рифмованные слова fire-wire поются уже как односложные. (Я лично слышу и второй слог, но сути дела не меняет - нота одна.) Чтобы прочувствовать проблему, достаточно прослушать соответствующий фрагмент оригинала, запомнить мелодию, выключить музыку и попытаться напеть перевод, воспроизводя мелодию по памяти. И когда начнете петь "Верь - победа за на..." - так и останетесь с открытым ртом: мелодия здесь заканчивается, нот больше в ней нет. И если даже умудритесь спеть второй слог, то звучать будет некрасиво: наами.
Впрочем, я так полагаю, что ошибка допущена уже на стадии определения стихотворного размера, а потому - боюсь, что композитор уже не сможет ничем помочь. Но если он может облегчить жизнь исполнителю, то должен, на мой взгляд, это сделать. Если композитор может предложить другое решение для этой музыкальной фразы, такое, чтобы и дополнительный слог учесть, и энергетику ее сохранить, и звучало чтоб красиво, то почему бы этого не сделать? Вот только найдется ли рядом подходящая мелодия? Боюсь, что в данном случае, нет. Утешает лишь то, что для этого текста это все-таки локальная проблема, и касается лишь двух строчек.

А как быть со строчкой "Нам осветят дорОгу" - "Let the flash of it shОck you" (shock - короткий слог, you - длинный; а в слове "доро_гу" - все наоборот)? Что делать? Менять текст или подбирать под него новый музыкальный размер? Но если композитор может отказаться от такого текста, то пусть тогда балеты пишет, а не мюзиклы!
А вот еще пример: "Let the fОооoorce of IT rOck you" и "В бой идём прОтив рОка" (В оригинале of - короткий слог, it - длинный. Но не петь же "проти_в"! Да это и вряд ли удастся. ). Или в этих случаях все нормально, и я просто не правильно понимаю ситуацию? Слишком долго глядеть в ноты, наверное, тоже плохо. Но ведь здесь, в принципе, можно спеть красиво.

Мда, больная тема... Дифтонг, говорите? А как, интересно, обзывается ситуация, как с французским словом terre? В нем тоже слышится второй слог...

[chance]

"Бу-ум" заменить на "тум тум", конечно, можно, если "бум" поется на ДВЕ ноты: количество нот не меняется, мелодия не меняется. Стихотворные размеры, оригинала и перевода будут разными: в оригинале один слог - бум, в переводе два слога - тум + тум. Но эту ситуацию нужно отличать от случая, когда "буууум" поется на ОДНУ длинную ноту. В таком случае замена длинного слога на два коротких возможна, но уже затрагивает мелодию (даже если высота тона не меняется). Тут уж, как совесть подскажет.

[charisma]

chance, у вас очень идеалистичное представление о том, какой должна быть работа переводчика. Не, вы все верно пишите, но потом придет западный режиссер (хореограф) и скажет, а почему у вас тут нет такого-то слова? Мы его в хорегорафией ручкой обозначаем) или ножкой. И что вы скажете?

И еще либреттист в мюзикле не всегда автор лирики (это по поводу нового либреттиста).

Ну вот, теперь о деле. (Обсуждаем "Into the fire" из "Отверженных"

Из SP))

[Ghera]

chance, дорогой, объясните, при чем тут длинные и короткие слоги?

[charisma]

Вообще лишний слог мне особенно не мешал в тех строчках, которые мы обсуждали Я честно говоря всегда думала, что там есть распев.

В нотах там дейсвительно на wire и fire по одной ноте (половина с точкой и четверть с точкой соотвественно). В записях - в первом случае явно, во второй раз - не очень, нота все-таки - имхо - распевается. Хотя и короче

И если даже умудритесь спеть второй слог, то звучать будет некрасиво: наами.

Нормально все прозвучит. Поросто поется с тем же ритмом, что и фраза "Let the flash of it shock you" (shock - восьмая - you - четверть). Получается нормальная синкопа, очень энергичный ритм. И с ударением там будет все нормально, несмотря на то, что тянется второй слог. Он тянется, но акцент стоит на более короткой ноте. Какие вообще проблемы?))) Мне, кастати, и в английском wire слышится синкопа тоже.

Вообще мне кажется, это просто вопрос нотной записи музыкального текста, а не композиторской воли. Скорее всего сначала написали мотивчик и потом к нему подставили слова. На практике оказалось, что появился распев, в нотах же исправлять не стали. И так понятно, что надо распеть - такое я встречаю и в классической музыке.